Il diavolo

qualche giorno fa mi è capitata una riflessione a proposito del nome del diavolo:
LUCIFERO
se noi scomponiamo il nome viene fuori:
LUCI FERO
questo in latino significa:
porto alla luce (dat. di lux + verbo fero)

secondo voi perchè il diavolo è stato cos' definito?

io penso che non si possa dimenticare come, nell'antico testamento, sia prorio il diavolo a dare all'uomo la conoscenza del bene e del male...

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Scritto da: jkp82 19/03/2004 11.44
qualche giorno fa mi è capitata una riflessione a proposito del nome del diavolo:
LUCIFERO
se noi scomponiamo il nome viene fuori:
LUCI FERO
questo in latino significa:
porto alla luce (dat. di lux + verbo fero)

secondo voi perchè il diavolo è stato cos' definito?

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in realtà significa "datore di luce", cmq bisogna ricordare che prima era un angelo, anzi l'angelo + perfetto mai creato, che poi per superbia è decaduto...
Il suo scopo come angelo era di portare luce (Dio), ma convertendosi al male è diventato portatore di tenebra come antitesi del suo originale scopo e per disobbedienza a Dio...

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Scritto da: GippiGioppi 19/03/2004 14.53

in realtà significa "datore di luce", cmq bisogna ricordare che prima era un angelo, anzi l'angelo + perfetto mai creato, che poi per superbia è decaduto...
Il suo scopo come angelo era di portare luce (Dio), ma convertendosi al male è diventato portatore di tenebra come antitesi del suo originale scopo e per disobbedienza a Dio...

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non sono d'accordo.
se ci pensi letteralmente luci significa alla luce e fero significa porto.
quello che dici tu è un costrutto diverso.
e poi penso che la luce a cui tu ti riferisci possa essere vista come conoscenza.
non voglio insultare la fede di nessuno, però se ci pensate D-o voleva tenerci relegati nell'eden senza neanche la conoscenza di cosa era bene e cosa era male.
Pensava forse che l'avremmo rifiutato, se avessimo conosciuto l'alternativa?

cmq jkp fidati la soria di gg è vera, così vuole la leggenda/bibbia/storia...

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Scritto da: sissy86 23/03/2004 22.26
cmq jkp fidati la soria di gg è vera, così vuole la leggenda/bibbia/storia...

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ok la storia la conosco anch'io.
ma arriviamo al sodo: secondo voi si può dire che è Lucifero il detentore e il donatore di conoscenza?

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Scritto da: jkp82 24/03/2004 8.09


ok la storia la conosco anch'io.
ma arriviamo al sodo: secondo voi si può dire che è Lucifero il detentore e il donatore di conoscenza?

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Dunque, bisogna fare una considerazione:
c'è conoscenza e conoscenza, ovvero possiamo distinguere.
Possiamo conoscere le cose in maniera distorta, quindi non veritiera, oppure conoscerle nella realtà, ovvero per come esse sono realmente. La conoscenza del bene e del male dataci da lucifero, sotto le spoglie di un serpente, non è veritiera in quanto data in maniera distorta. Rimanendo nel contesto biblico, Dio è buono e ci ama, dunque era bene nascondere per il momento tale conoscenza. Infatti, Dio aveva stabilito di darci la conoscenza del bene e del male in un momento differente, di modo che potessimo CAPIRE nella verità tale conoscenza.
Il serpente questo non lo ha permesso, poichè ha dato ad Eva tale conoscenza nel momento e nel modo sbagliato.

Insomma, già il fatto stesso che il serpente ha proposto come buona la disobbedienza a Dio, cosa che invece non è buona, indica che lucifero non porta alla conoscenza della realtà, ma ad una conoscenza distorta e non reale.

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Scritto da: GippiGioppi 24/03/2004 17.33

Dunque, bisogna fare una considerazione:
c'è conoscenza e conoscenza, ovvero possiamo distinguere.
Possiamo conoscere le cose in maniera distorta, quindi non veritiera, oppure conoscerle nella realtà, ovvero per come esse sono realmente. La conoscenza del bene e del male dataci da lucifero, sotto le spoglie di un serpente, non è veritiera in quanto data in maniera distorta. Rimanendo nel contesto biblico, Dio è buono e ci ama, dunque era bene nascondere per il momento tale conoscenza. Infatti, Dio aveva stabilito di darci la conoscenza del bene e del male in un momento differente, di modo che potessimo CAPIRE nella verità tale conoscenza.
Il serpente questo non lo ha permesso, poichè ha dato ad Eva tale conoscenza nel momento e nel modo sbagliato.

Insomma, già il fatto stesso che il serpente ha proposto come buona la disobbedienza a Dio, cosa che invece non è buona, indica che lucifero non porta alla conoscenza della realtà, ma ad una conoscenza distorta e non reale.

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ma come, la conoscenza del bene e del male non è distorta... non ci è stata data secondo i tempi stabiliti da Dio, ma questo è un altro discorso.

inoltre chi ci dice che la disobbedienza a Dio sia male?
non fraintendetemi, dico solo che chi puàò stabilire il bene e il male assoluti?

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Scritto da: jkp82 24/03/2004 17.48


ma come, la conoscenza del bene e del male non è distorta... non ci è stata data secondo i tempi stabiliti da Dio, ma questo è un altro discorso.

inoltre chi ci dice che la disobbedienza a Dio sia male?
non fraintendetemi, dico solo che chi puàò stabilire il bene e il male assoluti?

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beh, hai iniziato il discorso dando x scontato che sia vero ciò che è scritto nella Bibbia, quindi devi prendere x vero anche che la disobbedienza a Dio sia un male, e che Dio stabilisce ciò che è bene in senso assoluto.

Per quanto riguarda la conoscenza del bene e del male è MOLTO distorta, soprattutto a giorni nostri caro mio...

Guardati attorno, non vedi i terroristi che dicono che uccidere innocenti sia un bene?

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Scritto da: GippiGioppi 24/03/2004 17.55

beh, hai iniziato il discorso dando x scontato che sia vero ciò che è scritto nella Bibbia, quindi devi prendere x vero anche che la disobbedienza a Dio sia un male, e che Dio stabilisce ciò che è bene in senso assoluto.

Per quanto riguarda la conoscenza del bene e del male è MOLTO distorta, soprattutto a giorni nostri caro mio...

Guardati attorno, non vedi i terroristi che dicono che uccidere innocenti sia un bene?

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confondi due cose:

1 mi riferisco alla bibbia per lucifero, ma non è il solo scritto che ne perla, basta vedere tutti i libri usciti che trattano di demonologia, se vuoi uno interessante è il Club Dumas

2 i terroristi uccidono innocenti e ciò è male, ma ai nostri occhi.
per loro non è altro che un modo per combattere una guerra, a per quanto io sia contrario a questo tipo di combattimento, per lore non è male, ma anzi seguono le proprie credenze religiose, la dottrina coranica.
quindi non si può dire se qualcosa è bene o male se vista in un solo modo, esattamente come è vista in un solo modo il "tradimento" di lucifero.
quindi come fai a dire che è male?

No, no, fermati, TU stai facendo confusione!
Mi spiego:

>1 mi riferisco alla bibbia per lucifero, ma non è il solo
>scritto che ne perla, basta vedere tutti i libri usciti che
>trattano di demonologia, se vuoi uno interessante è il Club
>Dumas

Tu parti dal presupposto che sia giusto ciò che è scritto sulla Bibbia (è lì che è scritto Lucifero, quindi presupponi che la Bibbia dica la verità riguardo a tale nome e quindi al resto): non puoi pensare di accettare per veritiera solo una parte, senza ulteriori considerazioni o accertamenti.

>2 i terroristi uccidono innocenti e ciò è male, ma ai nostri
>occhi.
>per loro non è altro che un modo per combattere una guerra, a
>per quanto io sia contrario a questo tipo di combattimento,
>per lore non è male, ma anzi seguono le proprie credenze
>religiose, la dottrina coranica.
>quindi non si può dire se qualcosa è bene o male se vista in
>un solo modo, esattamente come è vista in un solo modo
>il "tradimento" di lucifero.
>quindi come fai a dire che è male?

E' esattamente quel che ho scritto io sopra:
non c'è una visione unica su ciò che è bene e ciò che è male, perciò c'è una visione distora. Per rimanere coerenti al discorso iniziato, devi continuare a dare per vero ciò che è scritto nella Bibbia (altrimenti potrei risponderti il diavolo non esiste e nella Bibbia ci sono solo favole, ed interrompere tutta la discussione no?). Perciò devi dare per assodato che esistono concetti di bene e male in senso assoluto, che sono quelli depositati nel cuore di Dio, rivelatici per mezzo della Bibbia (dei profeti e se sei cristiano, per mezzo di N.S. Gesù Cristo).

Alla fine io penso questo: se credi che esista Lucifero devi accettare come buono quel che è scritto nella Bibbia, sennò puoi anche pensare all'esistenza del demonio, ma non lo chiamerai Lucifero, non avrebbe senso, e cadrebbe anche la tesi del portare la conoscenza.

odio le discussioni troppo filosofiche...buonanotte

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Scritto da: GippiGioppi 25/03/2004 11.43
No, no, fermati, TU stai facendo confusione!
Mi spiego:

>1 mi riferisco alla bibbia per lucifero, ma non è il solo
>scritto che ne perla, basta vedere tutti i libri usciti che
>trattano di demonologia, se vuoi uno interessante è il Club
>Dumas

Tu parti dal presupposto che sia giusto ciò che è scritto sulla Bibbia (è lì che è scritto Lucifero, quindi presupponi che la Bibbia dica la verità riguardo a tale nome e quindi al resto): non puoi pensare di accettare per veritiera solo una parte, senza ulteriori considerazioni o accertamenti.

>2 i terroristi uccidono innocenti e ciò è male, ma ai nostri
>occhi.
>per loro non è altro che un modo per combattere una guerra, a
>per quanto io sia contrario a questo tipo di combattimento,
>per lore non è male, ma anzi seguono le proprie credenze
>religiose, la dottrina coranica.
>quindi non si può dire se qualcosa è bene o male se vista in
>un solo modo, esattamente come è vista in un solo modo
>il "tradimento" di lucifero.
>quindi come fai a dire che è male?

E' esattamente quel che ho scritto io sopra:
non c'è una visione unica su ciò che è bene e ciò che è male, perciò c'è una visione distora. Per rimanere coerenti al discorso iniziato, devi continuare a dare per vero ciò che è scritto nella Bibbia (altrimenti potrei risponderti il diavolo non esiste e nella Bibbia ci sono solo favole, ed interrompere tutta la discussione no?). Perciò devi dare per assodato che esistono concetti di bene e male in senso assoluto, che sono quelli depositati nel cuore di Dio, rivelatici per mezzo della Bibbia (dei profeti e se sei cristiano, per mezzo di N.S. Gesù Cristo).

Alla fine io penso questo: se credi che esista Lucifero devi accettare come buono quel che è scritto nella Bibbia, sennò puoi anche pensare all'esistenza del demonio, ma non lo chiamerai Lucifero, non avrebbe senso, e cadrebbe anche la tesi del portare la conoscenza.

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Allora mettiamola così:
Lucifero è un angelo decaduto perchè ha tradito il suo signore,Dio, e per "vendetta" dona agli uomini la Conoscenza del bene e del male.
questo è quello che dice la Bibbia no?
Ma darci la conoscenza del bene e del male, oltre che essere una sorta di ritorsione contro Dio, non lo puoi anche vedere come un gesto d'amore nei confronti degli uomini?
insomma avrebbe potuto anche ucciderci, e dato che eravamo le creature preferite del Signore, avrebbe anche avuto più senso non trovi?
e invece che ha fatto? ci ha rivelato la conoscenza del bene e del male.
non ci ha uccisi o plegiati a sua immagine, no, ci ha fatto un dono, anticipando semplicemente Dio.
Ti pare una cosa così sbagliata?

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Scritto da: jkp82 26/03/2004 10.20

Allora mettiamola così:
Lucifero è un angelo decaduto perchè ha tradito il suo signore,Dio, e per "vendetta" dona agli uomini la Conoscenza del bene e del male.
questo è quello che dice la Bibbia no?
Ma darci la conoscenza del bene e del male, oltre che essere una sorta di ritorsione contro Dio, non lo puoi anche vedere come un gesto d'amore nei confronti degli uomini?
insomma avrebbe potuto anche ucciderci, e dato che eravamo le creature preferite del Signore, avrebbe anche avuto più senso non trovi?
e invece che ha fatto? ci ha rivelato la conoscenza del bene e del male.
non ci ha uccisi o plegiati a sua immagine, no, ci ha fatto un dono, anticipando semplicemente Dio.
Ti pare una cosa così sbagliata?

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Dunque, spero che stavolta sarò + chiaro:
cosa peggiore non poteva fare.
1) Innanzitutto perchè la conoscenza data dal serpente non è quella corretta, poichè esso ha fatto intendere x buone delle cose non buone (è con l'inganno che ha convinto Eva, ricordi?)

2)Se Dio nella sua infinità bontà aveva fino a quel momento negato la conoscenza del bene e del male all'uomo, era x il bene dell'uomo stesso: dunque dargliela sarebbe stato un male.

3)Considera anche che è meglio nascondere le cose certe volte: questo non significa che bisogna dire delle menzogne ma solo omettere alcuni fatti. Ad esempio, non credi sia meglio che un bambino non veda certi film dell'orrore? Questa omissione temporanea è giustificata xkè il bambino non è ancora formato psicologicamente, xciò non in grado di viverla senza traumi. Questo è fatto x il bene del bambino. Se qualcuno contravvenisse a una tale omissione farebbe del male al bambino, e quindi non lo amerebbe.

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Scritto da: Ciack 26/03/2004 10.18
odio le discussioni troppo filosofiche...buonanotte

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sei troppo immatura per certe cose cara

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Scritto da: GippiGioppi 26/03/2004 17.53

Dunque, spero che stavolta sarò + chiaro:
cosa peggiore non poteva fare.
1) Innanzitutto perchè la conoscenza data dal serpente non è quella corretta, poichè esso ha fatto intendere x buone delle cose non buone (è con l'inganno che ha convinto Eva, ricordi?)

2)Se Dio nella sua infinità bontà aveva fino a quel momento negato la conoscenza del bene e del male all'uomo, era x il bene dell'uomo stesso: dunque dargliela sarebbe stato un male.

3)Considera anche che è meglio nascondere le cose certe volte: questo non significa che bisogna dire delle menzogne ma solo omettere alcuni fatti. Ad esempio, non credi sia meglio che un bambino non veda certi film dell'orrore? Questa omissione temporanea è giustificata xkè il bambino non è ancora formato psicologicamente, xciò non in grado di viverla senza traumi. Questo è fatto x il bene del bambino. Se qualcuno contravvenisse a una tale omissione farebbe del male al bambino, e quindi non lo amerebbe.

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allora primo a volte il fine giustifica i mezzi, secondo, come può un essere come Dio, essendo di assoluta bontà mentire?
è un controsenso non ti pare?

quando si dice "discutere sul sesso degli angeli"....

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Scritto da: jkp82 27/03/2004 12.48


allora primo a volte il fine giustifica i mezzi, secondo, come può un essere come Dio, essendo di assoluta bontà mentire?
è un controsenso non ti pare?

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ti ho già bacchettato due volte sull'argomento: omettere NON E' mentire.

E poi non sono d'accordo:
Il fine non giustifica i mezzi.

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Scritto da: GippiGioppi 26/03/2004 17.53

3)Considera anche che è meglio nascondere le cose certe volte

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questo non è un esempio di fine che giustifica i mezzi?

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Scritto da: Scott Adel 28/03/2004 15.27


questo non è un esempio di fine che giustifica i mezzi?

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no.

Quando si dice mezzi, nella frase "il fine giustifica i mezzi" si intende soprattutto mezzi infidi, meschini o malvagi. L'omissione non rientra fra questi. Anzi, l'omissione spesso è una cosa doverosa da applicare: o dite sempre tutto quello che fate e vi capita?Cioè che ne so, non omettete di dire a terzi i fatti + privati di qualcuno che amate? E vi pare una cosa meschina questa omissione, oppure un atto amoroso?
E' infido, meschino o malvagio non turbare la stabilità mentale e la semplicità dei bambini omettendo (temporaneamente) certe brutture della razza umana? Come un film d'orrore, come già detto sopra?
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_____________________

Sono l'utente più bruciato di <script>document.write(document.title)</script> .




I-mod Inferno e Paradiso

[Modificato da GippiGioppi 28/03/2004 15.50]

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Scritto da: GippiGioppi 28/03/2004 15.49
L'omissione non rientra fra questi. Anzi, l'omissione spesso è una cosa doverosa da applicare: o dite sempre tutto quello che fate e vi capita? Cioè che ne so, non omettete di dire a terzi i fatti + privati di qualcuno che amate? E vi pare una cosa meschina questa omissione, oppure un atto amoroso?
E' infido, meschino o malvagio non turbare la stabilità mentale e la semplicità dei bambini omettendo (temporaneamente) certe brutture della razza umana? Come un film d'orrore, come già detto sopra?

[Modificato da GippiGioppi 28/03/2004 15.50]

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beh, in generale il fatto che una cosa venga fatta da tutti non implica che sia una cosa buona e giusta...
E poi l'omissione intesa come "non racconto agli altri i fatti miei privati" non c'entra un bel niente, visto che non c'è un fine "buono e giusto" da raggiungere, ma semplicemente una questione di privacy.

L'omissione che intendo io è quella per esempio "non dico al migliore amico che la sua ragazza l'ha tradito perchè non voglio farlo soffrire"

e inoltre con il tuo esempio sulle brutture da nascondere ai bambini non fai altro che confermare che il fine (non turbare i bambini) giustifica i mezzi (omettere la visione delle brutture umane)

dopotutto i mezzi non devono per forza essere meschini o infidi. già un mezzo "poco ortodosso" (es: limitare la libertà o nascondere parte della verità, e non mi riferisco ai pornazzi vietati ai bambini eh....) può avere necessità di un fine lodevole per essere giustificato, no?
che sia poi giusto o meno ci si può discutere sopra per una vita e mezzo...
(Comunque ammetto che quello dei bambini è un discorso un po' complicato)

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Scritto da: Scott Adel 28/03/2004 16.07


beh, in generale il fatto che una cosa venga fatta da tutti non implica che sia una cosa buona e giusta...
E poi l'omissione intesa come "non racconto agli altri i fatti miei privati" non c'entra un bel niente, visto che non c'è un fine "buono e giusto" da raggiungere, ma semplicemente una questione di privacy.


L'omissione che intendo io è quella per esempio "non dico al migliore amico che la sua ragazza l'ha tradito perchè non voglio farlo soffrire"

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ripeto, non vedo affatto l'omissione come un mezzo negativo, cioè "poco ortodosso" o peggio. Quindi non è un mezzo da giustificare con un buon fine, in quanto lo reputo già un mezzo giusto di suo.
L'omissione che intendi tu, non può essere vista come giusta o sbagliata a priori, ma deve essere calata nella situazione. E alla fine non è l'omissione a risultare giusta o sbagliata, ma l'atteggiamento tuo nei confronti dell'amico.
E' diverso invece se mentisci all'amico. Questo lo disapprovo in generale, anche se capisco che ci si può sentire "obbligati" a volte alla menzogna.

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e inoltre con il tuo esempio sulle brutture da nascondere ai bambini non fai altro che confermare che il fine (non turbare i bambini) giustifica i mezzi (omettere la visione delle brutture umane)

dopotutto i mezzi non devono per forza essere meschini o infidi. già un mezzo "poco ortodosso" (es: limitare la libertà o nascondere parte della verità, e non mi riferisco ai pornazzi vietati ai bambini eh....) può avere necessità di un fine lodevole per essere giustificato, no?
che sia poi giusto o meno ci si può discutere sopra per una vita e mezzo...
(Comunque ammetto che quello dei bambini è un discorso un po' complicato)

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come prima, l'omissione non credo sia da giustificare, in quanto la reputo comunque una cosa buona. Semmai è il fine che deve essere giustificato da una conseguenza "buona".

non voglio dire che l'omissione è sempre negativa

però non ritengo nemmeno che sia sempre positiva

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Scritto da: GippiGioppi 28/03/2004 16.28

ripeto, non vedo affatto l'omissione come un mezzo negativo, cioè "poco ortodosso" o peggio. Quindi non è un mezzo da giustificare con un buon fine, in quanto lo reputo già un mezzo giusto di suo.

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detta così, sembra che l'omissione sia sempre buona, e che quindi la possiamo usare in abbondanza in qualunque occasione...

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Scritto da: GippiGioppi 28/03/2004 15.14
ti ho già bacchettato due volte sull'argomento: omettere NON E' mentire.

E poi non sono d'accordo:
Il fine non giustifica i mezzi.

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sbagli... omettere su cose di grande importanza equivale a mentire su un concetto principale, al quale proprio Dio non si può sottrarre: la sincerità.
se Dio non è sincero, allora non lo si può neanche intendere come buono in senso assoluto.
lo si può definire buono in senso relativo, ma la Bibbia che citi tanto, lo ritiene un buono assoluto, dunque si arriva a un controsenso non ti pare.
la Bibbia dici che la dobbiamo prendere come assoluta certezza, quindi si arriva al paradosso: Dio è buono per la Bibbia, ma vediamo che invece non può essere messo nella categoria dei buoni, poichè ha omesso cose troppo grandi.
eccolo qui il paradosso

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Scritto da: Scott Adel 28/03/2004 16.37


detta così, sembra che l'omissione sia sempre buona, e che quindi la possiamo usare in abbondanza in qualunque occasione...

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ma l'omissione di Dio va considerata non in sensi relativi, come di solito si considera ciò che ci accade, ma in senso assoluto, come i paradossi Platonici...
e così si arriva al paradosso sopra descritto.
paradossalmente in questo caso risulta essere Lucifero, colui che non omette nulla, ma anzi preme perchè l'uomo possa ottenere ciò che, a mio parere, è la libertà più grande: la conoscenza.

jkp ti giuro che la prossima volta invito il satanista a questa discussione io non ho le conosenze x mettermi a discutere con voi ma lui leha sicuramente

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Scritto da: Scott Adel 28/03/2004 16.37


detta così, sembra che l'omissione sia sempre buona, e che quindi la possiamo usare in abbondanza in qualunque occasione...

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L'omissione non è qualificabile in senso di bontà, cioè mi sembra assurdo dire che omettere è un'azione negativa, così come penso sia assurdo dire che omettere è come mentire. Bisogna cercare di non essere classificatori in termini stretti perchè le cose sono sempre un insieme di sfumature.

Io credo che l'azione di omettere qualcosa non sia un fatto negativo in se e per se. Mentre il mentire (ovvero dire una cosa FALSA, al posto di dire la VERITA') è un fatto negativo in se e per se.
L'omissione può essere un'azione buona, la menzogna no, indipendentemente dal fine.

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Scritto da: jkp82 29/03/2004 16.14

sbagli... omettere su cose di grande importanza equivale a mentire su un concetto principale, al quale proprio Dio non si può sottrarre: la sincerità.
se Dio non è sincero, allora non lo si può neanche intendere come buono in senso assoluto.
lo si può definire buono in senso relativo, ma la Bibbia che citi tanto, lo ritiene un buono assoluto, dunque si arriva a un controsenso non ti pare.
la Bibbia dici che la dobbiamo prendere come assoluta certezza, quindi si arriva al paradosso: Dio è buono per la Bibbia, ma vediamo che invece non può essere messo nella categoria dei buoni, poichè ha omesso cose troppo grandi.
eccolo qui il paradosso

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Bè, è chiara la tua opinione, ma non sono affatto d'accordo, come ti ho già spiegato. Si può essere sinceri anche omettendo, ma non se si mentisce.