IL Gassatore
00giovedì 24 dicembre 2009 22:23
modifica sperimentale allo SCARICO
LO SCARICO:
ovviamente per un motore ad aspirazione rotante è necessario installare uno scarico completamente artigianale studiato appositamente per la coppia che eroga il disco rotante.
per quest'ultimo sono poche le cose da dire perchè bisogna essere fortemente preparati in fluidodinamica e quindi calcolarsi lo scarico in base a tutti i paramentri ricavati dalla lavorazione del cilindro e dalle fasature del disco (un lavoro molto complicato che ho preferito lasciar fare al mio collega che con i conti ci capisce piu di me XD)
cmq visto che siamo a fare le cose per bene, perchè non istallare una valvola di scarico?
Ho appena cominciato a progettarla, ma alcune cose le ho gia fissate in mente:
ad esempio non sarà un valvola tipo la rave, che apre solamente dopo i 7800. ma bensì sarà una valvola che parzializzerà lo scarico elettronicamente (gestita da centralina) da 8000 a 16000 giri.
questa valvola sarà suddivisa in piccoli stadi da 500 giri, c'ho vuol dire che la valvola cambierà posizione ogni 500 giri a partire dagli 8000, sino ad arrivare alla potenza massima ipotizzata hai 13500 per poi aprirsi di 1000 giri in 1000 giri fino a 16000...
questo meccanismo pensavo di realizzarlo attraverso un elettromagnete o solenoide che, gestito tramite una banale centralina, non farà altro che aprire e chiudere la valvola al variare dei giri.
Proprio in questi giorni sto studiando la forza che deve avere l'elettro calamita per muovere la valvola tenendo conto delle dilatazioni termiche, del peso che avrà e degli attriti che incontrerà...
questo sono leprime tabelle che spiegano attraverso la curva, quali posizioni assumerà la valvola a l variare dei giri.
La prima ha sull'asse delle “X” i giri del motore e sull'asse delle “Y” la sezione di scarico in mm quadrati da parzializzare.
La seconda ha sull'asse delle “X” sempre i giri motore e su quello delle “Y” la corsa espressa in mm che farà la valvola al variare dei giri.
il numero di giri (asse delle "X") si legge male, ma parte da 0 e arriva a 15000. ogni quadretto vale 500 giri
HOUSE LOVERS
00giovedì 24 dicembre 2009 22:39
Sull'impianto di scarico bhe ci sarebbe abbastanza da dire nonostante io non abbia ancora pienamente le basi e in ogni caso non credo sia ancora sufficiente l'esperienza al riguardo.
Riguardo la valvola allo scarico,è senza dubbio una buona idea ma io opterei più per una soluzione pneumatica che mi convince di più per gradualità.Inoltre ritengo sia meglio parzializzare fino a regimi un pò più bass.Far parzializzare fino al regime di potenza massima o addirittura anche più in alto credo possa dare anzi anche qualche problemino in termini di potenza massima.In ogni caso credo sia da studiare la situazione anche alla luce dell'eventuale curva di coppia che ovviamente però non potrai conoscere fino a quando non avrai messo insieme il tutto.
IL Gassatore
00giovedì 24 dicembre 2009 22:54
no asp un attimo, o io non ho capito quello che vuoi dire te, o te non hai capito quello che ho scritto io:
la valvola di scarico ipotizzata è proprio studiata per parzializzare fin dai bassi regimi perchè dal grafico si puo capire (molto difficoltosamente portroppo) che da 0 giri a 6000 giri la valvola parzializza lo scarico portandolo da 198° a 170°.
Dopo 6000 comincia a parzializzare in modo linare di 500 giri in 500, ma sempre muovendosi linearmente, non a scatti (infatti è una retta) fino a 13500, e qui abbiamo il punto massimo di apertura dello scarico 198° (che sarebbe il range dove eroga la potenza massima) e poi da 13500 in poi, che inizia l'allungo, serve solamente che lo scarico sia totalmente aperto perchè non deve piu erogare potenza, ma deve solo favorire l'allungo del motore fino verso 16000 giri.
Tutti questi sono dati ovviamente ipotizzati, che poi verranno ben fissati sulla centralina una volta messo in moto e provato il motore.
HOUSE LOVERS
00giovedì 24 dicembre 2009 23:09
Re:
IL Gassatore, 24/12/2009 22.54:
no asp un attimo, o io non ho capito quello che vuoi dire te, o te non hai capito quello che ho scritto io:
la valvola di scarico ipotizzata è proprio studiata per parzializzare fin dai bassi regimi perchè dal grafico si puo capire (molto difficoltosamente portroppo) che da 0 giri a 6000 giri la valvola parzializza lo scarico portandolo da 198° a 170°.
Dopo 6000 comincia a parzializzare in modo linare di 500 giri in 500, ma sempre muovendosi linearmente, non a scatti (infatti è una retta) fino a 13500, e qui abbiamo il punto massimo di apertura dello scarico 198° (che sarebbe il range dove eroga la potenza massima) e poi da 13500 in poi, che inizia l'allungo, serve solamente che lo scarico sia totalmente aperto perchè non deve piu erogare potenza, ma deve solo favorire l'allungo del motore fino verso 16000 giri.
Tutti questi sono dati ovviamente ipotizzati, che poi verranno ben fissati sulla centralina una volta messo in moto e provato il motore.
No più o meno ho capito,solo che io avrei parzializzato a partire da un regime tipo di 4 krpm fino a massimo 9-10 krpm lasciando poi lo scarico libero visto che mi verrebbe da pensare che oltre quei regimi serva poco la parzializzazione o che forse può anche dare impiccio.
Se proprio vuoi parzializzare ancora più a lungo,credo che a quel punto tu possa provare a sfruttare almeno altri 5-6° sullo scarico per guadagnare qualche altro centinaio di rpm sia sulla potenza massima che sull'allungo senza sacrificare poi più di tanto la regolarità.
Poi ti parlavo di valvola pneumatica proprio perchè anche questa è abbastanza regolare nell'apertura risparmiandoti anche qualcosina in termini di fastidi sull'elettronica.
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IL Gassatore
00giovedì 24 dicembre 2009 23:26
ecco adesso ho capito quello che volevi dire e hai ragione, infatti stiamo studiando un apertura della valvola che non segueuna retta, ma bensi una curva.
Ancora devo fare lo sviluppo però avevamo pensato ad una curva che partisse lenta (sempre da 6000 perchè con il disco rotante il motore non ha modo di sviluppare la potenza in basso proprio perchè il disco tende a sporcare moltisssimo l'erogazione in basso e quindi è meglio lasciar perdere i bassi e privilegiare ancora di più l'alti) fino verso i 9000 e poi si impennasse non dico di colpo ma quasi, fino a 13500 in modo da sgomberare lo scarico piu velocemente come dicevi te, senza dare fastidio.
Il problema di questa soluzione è impostare la centralina, comunque ci stiamo lavorando e aggiornerò i risultati non appena possibile-
La valvola pneumatica sarà sicuramente molto piu semplice e regolare, però non è gestibile così a fondo come si farebbe con una centralina, ti puoi regolare con la durezza e la morbidezza della molla, ma avere una centralina è come cambiare decine di molle durante l'erogazione del motore, per questo adottiamo questa soluzione...
HOUSE LOVERS
00venerdì 25 dicembre 2009 00:47
Re:
IL Gassatore, 24/12/2009 23.26:
ecco adesso ho capito quello che volevi dire e hai ragione, infatti stiamo studiando un apertura della valvola che non segueuna retta, ma bensi una curva.
Ancora devo fare lo sviluppo però avevamo pensato ad una curva che partisse lenta (sempre da 6000 perchè con il disco rotante il motore non ha modo di sviluppare la potenza in basso proprio perchè il disco tende a sporcare moltisssimo l'erogazione in basso e quindi è meglio lasciar perdere i bassi e privilegiare ancora di più l'alti) fino verso i 9000 e poi si impennasse non dico di colpo ma quasi, fino a 13500 in modo da sgomberare lo scarico piu velocemente come dicevi te, senza dare fastidio.
Il problema di questa soluzione è impostare la centralina, comunque ci stiamo lavorando e aggiornerò i risultati non appena possibile-
La valvola pneumatica sarà sicuramente molto piu semplice e regolare, però non è gestibile così a fondo come si farebbe con una centralina, ti puoi regolare con la durezza e la morbidezza della molla, ma avere una centralina è come cambiare decine di molle durante l'erogazione del motore, per questo adottiamo questa soluzione...
Bhe si se vuoi impostare qualche tipo particolare di apertura con una legge particolare l'elettronica è sempre meglio certo però che non è facile sapere quale sia quella ottimale.Ora son poco pratico,ma sarebbe abbastanza fattibile rivedere le varie impostazioni per i vari regimi una volta montato o dovresti ricreare una centralina da capo per ogni prova???
IL Gassatore
00venerdì 25 dicembre 2009 11:31
tutto dipende da che tipo di centralina usi, se una una centralina riprogrammabile tramite plc, tutto diventa uno scherzo perchè basta che ti porti dietro un portatile, e puoi cambiare la curva della centralina in tempo reale a motore acceso...
questa sarebbe la soluzione che per ora abbiamo scelto di utilizzare, però questa soluzione dipende da una persona che lavora all'interno di una scuola: ovvero se usiamo questa soluzione è grazie a lui perchè sono softwer molto costosi e quindi a comprare tutto l'occorrente non ci pensiamo nemmeno... lui ha detto ch enon ci sono problemi, quindi per ora resta la prima soluzione.
Se dovessimo usare una centralina analogica sarebbe molto lungo e complesso come lavoro primo perchè va montata e impostata a mano e secondo per provare 10 curve necessitano 10 centraline
rooster88
00venerdì 25 dicembre 2009 14:10
post interessante!complimenti!!
HOUSE LOVERS
00venerdì 25 dicembre 2009 15:05
A questo punto sembra evidente come se possibile sia decisamente meglio la soluzione riprogrammabile,staremo a vedere se cosa potrà fare il tuo amico
IL Gassatore
00venerdì 25 dicembre 2009 18:01
bè si ovviamente è molto piu "pratico" usare la soluzione della centralina riprogrammabile, però come potrai capire ora le scuole sono chiuse e io non posso continuare i progetti fino a dopo la befana! grrgr
HOUSE LOVERS
00sabato 26 dicembre 2009 03:48
Re:
IL Gassatore, 25/12/2009 18.01:
bè si ovviamente è molto piu "pratico" usare la soluzione della centralina riprogrammabile, però come potrai capire ora le scuole sono chiuse e io non posso continuare i progetti fino a dopo la befana! grrgr
Si vero al momento non puoi proseguire in questo specifico intervento,ma ovviamente se hai voglia di fare non è che manchi il lavoro eh XD Potresti anche senza distaccarti da questo aspetto già provare a ipotizzare un paio di curve d'apertura,io ad esempio vedrei bene qualcosa ad andamento logaritmico.
IL Gassatore
00sabato 26 dicembre 2009 12:27
per adesso in mente ho quella specie di curva citata nei post precendenti, un idea di come svilupparla ce l'ho gia, però fra queste cavolo di feste non ho mai tempo, anche perchè ci sono pochissimo a casa.
Domani quasi sicuramente la disegno e posto la foto.
Cmq escluderei subito la curva logaritmica perchè è proprio il contrario di quello che ho in mente XD, quello che ho in mente si avvicina molto alla tangente, ovvero la semi-parabola.
HOUSE LOVERS
00sabato 26 dicembre 2009 16:00
A questo punto perchè non fare una doppia curva,prima con un tratto a crescita esponenziale e successivamente la parte finale con andamento logaritmico?
IL Gassatore
00sabato 26 dicembre 2009 17:22
no perchè è proprio il concetto di logaritmico che è sbagliato associato a quello che vogliamo fare noi:
la curva logaritmica sale subito velocemente e poi rallenta sempre di più fino a "stabilirsi".
noi invece abbiamo bisogno di una curva che sale in un primo tempo lentamente e a circa metà corsa molto velocemente; questa cosa mi sembra di riscontrarla solamente nella tangente o nella semi parabola, usando una doppia curva come dici te c'è da diventarci scemi a progettarla XD anche perchè si avrebbe gli stessi effetti che si avrebbero tracciando una "semplice" tangente.
La parte logaritmica in fondo potrebbe servire nel caso il motore sprigionasse potenza anche quando levi gas XD perchè al quel modo sarebbe graduale anche la chiusura, ma mi sembra perfettamente inutile visto che ancora non anno inventato un motore del genere XD
a questo modo come l'ho progettato io la valvola non è che ha una corsa "infinita" che continua ad aprire finchè continua a prendere giri, ma bensì una battuta e quind a me di come arriva a questa battuta non me ne frega nulla, sia che ci arrivi dolcemente (caso logaritmico) che sbattendoci (caso tangenziale)
HOUSE LOVERS
00sabato 26 dicembre 2009 17:47
Re:
IL Gassatore, 26/12/2009 17.22:
no perchè è proprio il concetto di logaritmico che è sbagliato associato a quello che vogliamo fare noi:
la curva logaritmica sale subito velocemente e poi rallenta sempre di più fino a "stabilirsi".
noi invece abbiamo bisogno di una curva che sale in un primo tempo lentamente e a circa metà corsa molto velocemente; questa cosa mi sembra di riscontrarla solamente nella tangente o nella semi parabola, usando una doppia curva come dici te c'è da diventarci scemi a progettarla XD anche perchè si avrebbe gli stessi effetti che si avrebbero tracciando una "semplice" tangente.
La parte logaritmica in fondo potrebbe servire nel caso il motore sprigionasse potenza anche quando levi gas XD perchè al quel modo sarebbe graduale anche la chiusura, ma mi sembra perfettamente inutile visto che ancora non anno inventato un motore del genere XD
a questo modo come l'ho progettato io la valvola non è che ha una corsa "infinita" che continua ad aprire finchè continua a prendere giri, ma bensì una battuta e quind a me di come arriva a questa battuta non me ne frega nulla, sia che ci arrivi dolcemente (caso logaritmico) che sbattendoci (caso tangenziale)
Il discorso è che se tu scegli la fasatura giusta per andare a dare il meglio ad un regime abbastanza alto,se fai così va detto che anche prima si richiede una fasatura più bassa anche se non di molto per quello io parlavo della curva logaritmica in merito al tratto finale e di parte esponenziale in modo d'avere ad un apertura relativamente breve appena si arriva al momento giusto e poi d'altro canto basta cambiare soltanto la curvatura della parabola per adeguarsi alla situazione al caso.
IL Gassatore
00sabato 26 dicembre 2009 18:26
bene allora invece di andare a complicarsi tanto la vita come prima cosa opterei per la tangente che basta posizionarla a dovere e non ho da fare altro.
perchè gia usando la parabola non va solamente posizionata, ma va anche orientata e quindi ci siamo gia complicati abbastanza la faccenda...
per non parlar di cominciare a usare doppie curve e così via...
ci tenevo a dire che il topic è aperto a tutti gli inscritti al forum XD
non è vietato scriverci è... XD questo vale anche per tutti gli altri...
HOUSE LOVERS
00domenica 27 dicembre 2009 18:56
Re:
IL Gassatore, 26/12/2009 18.26:
bene allora invece di andare a complicarsi tanto la vita come prima cosa opterei per la tangente che basta posizionarla a dovere en ho da fare altro.
perchè gia usando la parabola non va solamente posizionata, ma va anche orientata e quindi ci siamo gia complicati abbastanza la faccenda...
per non parlar di cominciare a usare doppie curve e così via...
ci tenevo a dire che il topic è aperto a tutti gli inscritti al forum XD
non è vietato scriverci è... XD questo vale anche per tutti gli altri...
Bhe si la retta che collega direttamente i due punti d'inizio e fine apertura è senza dubbio la soluzione più semplice e probabilmente nemmeno tanto lontana rispetto alla curva che interpoli nella maniera migliore anche i valori intermedi.
Anche perchè diciamo che già questa è una zna che andrà sfruttata il meno possibile,le differenze tra le varie soluzioni si vedono più al banco che in moto XD
IL Gassatore
00domenica 27 dicembre 2009 19:13
ebbene si, noi abbiamo anche il banco prova XD
per essere precisi il banco prova ce l'abbiamo a scuola, ma ci hanno gia detto che c elo faranno usare e quindi oramai è diventato nostro XD
è Borghi&Sivieri che ti scarica i dati in un pc tutto suo abbinato alla macchina (non devi collegarlo con nessun pc) addirittura si puo regolare anche la resistenza che impone il banco attraverso un mega magnete attraverso un volano tipo per regolare la corrente della saldatrice.
L'unico "problema" sarà fare un telaietto che regga il mio motore in asse con il banco prova e collegarlo... ma ci penseremo quando si porrà il problema...
IL Gassatore
00giovedì 7 gennaio 2010 14:01
ho bisogno di un consiglio:
stamattina sono tornato nuovamente a ragionare sulla valvola di scarico disegando un nuovo grafico sull'andamento della corsa utilizzando la parabola. Adesso ho ottenuto che da metà corsa fino all'apertura totale occorrono solo 2000 giri perchè cioò avvenga... mentre prima parlavamo di 3500 giri... e questo mi sembra gia un bel traguardo.
Inoltre abbiamo deciso che i gradi massimi di scarico saranno 196°.
Adesso sono indeciso su una cosa, prima avevo come idea di parzializzare lo scaricoi portandolo ad un minimo di 170°, ma adesso mi sono ricreduto perchè con 170° a 6500 giri non so se sia proprio l'ideale...
Per fare un conto piu preciso bisognerebbe misurare il time-area, ma è un conto molto laborioso da fare che non permette il minimo errore altrimenti si rischia di fare peggio che meglio e non mi sembra affato facile trovare l'area cordale della luce di scarico.
In pratica dovrei trovare lo stesso time-area che c'è a 13500 giri (potenza massima ipotizzata) con 196° di scarico e ripeterlo a 6500 giri con " X " gradi di scarico.
io penso che sia l'unica soluzione per ottenere un dato certo o perlomeno vicino all' ottimale...
Voi cosa consigliate?
Marco_dp
00sabato 9 gennaio 2010 22:28
Visto che parliamo di marmitte.. Stavo pensando che si potrebbe ideare un sistema di raffreddamento dei gas di scarico in modo da avere sempre lo stesso volume e quantità di gas nella marmitta a ogni regime... voi che dite?
IL Gassatore
00domenica 10 gennaio 2010 00:41
hai 15 anni e gia pensi a queste cose? complimentoni davvero...
questa è roba da alta ingegneria, anche io ho preso in considerazione quest'idea per un po di tempo studiandola un po piu affondo e ho visto che in alcuni motori iniettano l'idrogeno nei collettori di scarico per ottenere proprio il raffreddamento dei gas con tutte le conseguenze benefiche che andrà a causare...
addirittura era stata provata questa soluzione nella yamaha 500 2t da gp nei ormai lontani anni passati, ma non sono riuscito a trovare niente di concreto quindi non so se questa soluzione era davvero valida per continuare a investirci, quello che è sicuro è che non hanno sviluppato il progetto, altrimenti ne sentivamo parlare piu spesso e soprattutto c'erano piu dati concreti in giro...
bè, in definitiva cosa dire: se hai voglia di intraprendere questa odissea puoi contare sul mio aiuto, ma credo che non sia proprio come progettare una valvola di scarico come sto facendo io, ma credo che sia molto piu complicato e lungo, anche a livello di calcoli...
se hai devvero voglia di iniziare a parlare sul serio di questa cosa apri un altro topic perchè questo lo volevo dedicare proprio alla valvola di scarico, altriementi se mettiamo troppa carne al fuoco sullo stesso bracile va tutta in fumo...
HOUSE LOVERS
00domenica 10 gennaio 2010 14:59
Il progetto è tuo e fai come vuoi ma non vedo che senso abbia ridurre i gradi di scarico massimi dal momento che stai perdendo tempo per fare una valvola di scarico che ti permette di parzializzare già come meglio credi.Mi da l'idea di una scelta controproducente perchè equivale a recuperare un pò di tiro sui medi regimi togliendone inutilmente in alto,visto che con la valvola di scarico renderà anche di meno in virtù delle perdite di carico localizzate che si generano con la presenza disturbatrice della valvola(e queste non s'annullano completamente nemmeno a valvola del tutto aperta).
Marco_dp
00domenica 10 gennaio 2010 17:59
Gas io pensavo potesse servire a te questa idea per questo l'ho scritta quì.. Purtroppoo non ho il denaro, le conoscenze adatte e i materiali per questa cosa... L'unica cosa che ho é un idea approssimativa su come si potrebbe fare...
IL Gassatore
00domenica 10 gennaio 2010 19:16
ah, allora non credo che intraprenderò anche questa campagna...
ho gia troppe cose da portare avanti e non ne posso tirare in mezzo un altra così complessa...
grazie del lancio d'idea!
per house lovers: ti rispondo domani perchè adesso vado di fretta e c'è uno studio dietro alla mia scelta che va spiegata in modo corretto altrimenti è incomprensibile...
ti aggiorno domani!
IL Gassatore
00lunedì 11 gennaio 2010 13:33
allora ti spiego il motivo della nostra scelta di alzare lo scarico a 196°:
come gia saprai è tutta una questione di fluido-dinamica, oservando e studiando a lungo il tpr 86 per am6 ci siamo accorti che lo scarico ottimale è 196° soprattutto per una questione di corsa, essendo un corsa 44 è stato studiato per avere una bella schiena hai medi e magari perdere qualcosa agli alti, adesso effettuando varie modifiche (ammissione a disco rotante, angoli di lancio dei travasi rivisti, luci alzate ecc...) abbiamo diciamo "costretto" il motore a spostare la potenza massima un po piu in alto, ma ci dobbiamo semmpre ricordare che la corsa rimane di 44 e senza allungare l'interasse della biella e spostare il cilindro un po piu in alto con una basetta di 5 mm (una modifica che volevo fare, ma prima devo pensare ad altre cose) il time area fa schifo (per quanto riguarda l'allungo) e quindi è iutile fare uno scarico a 200°, sarebbe come spompare il cilindro, perchè è vero che con la valvola di scarico posso parzializzare, però non agisce direttamente sull aluce di scarico, ma bensì sul collettore ed è una cosa ben diversa che non si puo perfettamente paragonare hai gradi di scarico.
per quanto riguarda le perdite localizzate è vero che ci sono, ma solo quando la valvola sta parzializzando, una volta aperta abbiamo progettato una forma analoga al collettore e quindi diventi un tutt'uno, addirittura mettiamo anche delle tenute che per far si che sia il piu perfetto possibile.