Matteo26:26 Questo "significa"il mio corpo

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descubridor

00giovedì 24 gennaio 2008 12:32

In un forum di oppositori, rispondendo a tale cinderella78 viene detto che la TNM sbaglia nel tradurre il versetto in questione e evidentemente gli altri che riportano lo stesso avvenimento.
Viene detto che la TNM non opera qui una traduzione ma una interpretazione. In piu' si aggiunge che non vi e' nessun' altra traduzione biblica ( ne' cattolica ne' protestante ) che rende il passo come la TNM.
Evidentemente il signore in questione non solo non conosce le questioni relative alla traduzione ma nemmeno e' al corrente del panorama biblico internazionale.
Le seguenti Bibbie( tra le altre ) riportano il passo come la TNM:
1) Moffat
2) The New Testament by W. Barclays
3) The Authentic New Testament by J.Schonfield
4) The New Testament in the Language of the people by C.B.Williams.

barnabino

00giovedì 24 gennaio 2008 12:48

Caro descubritor,

Viene detto che la TNM non opera qui una traduzione ma una interpretazione

Evidentemente questi signori non hanno mai sentito parlare di equivalenza dinamica.

Il passo può essere reso in maniera letterale tanto traducendo estin con "essere" che con "significare" poichè ha entrambi i significati, a chiarirlo sarà il contesto. In quel contesto il senso più ovvio (cioè meno teologico!) è che con "estin" si intenda "significa" e dunque è possibile e corretto renderlo in quel modo.

La TNM, comunque, non lascia il lettore nell'ignoranza, infatti in nota specifica che viene usata l'espressione greca usata è estin, cioè il verbo essere.

A me pare che il sig. Lorenzi, che risponde a questa domanda sul forum, non sia davvero in grado di capire la differenza tra una scelta (più o meno condivisibile) e un errore di traduzione. Il fatto che un traduttore scelga di rendere in modo meno teologico di altri non lo rende un incompetente. Protestanti e cattolici infatti hanno tutti dei motivi teologici per far credere al lettore che "estin" debba esclusivamente significare "essere" e si guardano bene dal segnalare il significato alternativo, cosa che invece solo la TNM fa, in maniera del tutto corretta.

La TNM si limita ad sottolineare il senso più ovvio di estin in quel contesto, senso confermato anche dal resto delle scritture e dalla storia successiva, visto che nel I secolo non esisteva nessun concetto di consustanziazione o transustanziazione, ed al massimo il linguaggio di Gesù era un linguaggio puramente metaforico, secondo la sua cultura.

Shalom

barnabino

00giovedì 24 gennaio 2008 23:58

L'autore del sito La Parola, Richard Wilson, rimprovera la TNM (e la esclude stupidamente, amio parere, dal suo sito!) con queste parole:

Le parole di Gesù sono ambigue, e il compito di un traduttore è di riportare il testo. Il compito di un teologo o di un commentario è di spiegare il senso, ed è questo che la Nuovo Mondo fa

Il problema è: tradurre "estin" con 'essere' invece che 'significa' qui vuol dire necessariamente dare una lettura teologica del testo? Significa trasformarla in una "parafrasi" o in un "commentario"?

Io dico di no, perchè in quel passo "significa" è il senso più ovvio della frase. Infatti è ovvio che il calice non poteva "essere" il 'sangue del patto', e dunque il significato più semplice e privo di implicazioni mistico-teologiche è proprio "significa" poichè l'uso di "essere" è impossibile in qiesto contesto, il calice non "è" letteralmente il 'sangue del patto'.

Il traduttore deve, per rendere in italiano una parola, coglierne il significato in quel contesto e tradurlo in italiano, se diciamo "il calice è il mio sangue" stiamo dicendo un "non sense" in italiano, che potrebbe anche andare benissimo se non fosse che il significato "significa il mio sangue" è assolutamente permesso dalla grammatica e dal contesto, e senza dover introdurre spiegazioni teologiche e filosofiche per leggerlo.

Io ribalterei il discorso di Wilson: se il compito del traduttore è quello di riportare il testo (il SIGNIFICATO del testo) nella lingua di arrivo, allora la TNM è di gran lunga più letterale.

A me pare che Wilson, e molti detrattori della TNM, abbiamo l'illusione che "riportare il testo" significhi una mera adesione formale al testo, quella che viene chiamata "equivalenza formale" ma è chiaro che questa è una visione errata di "accuratezza" e "fedeltà" come hanno dimostrato gli studi di Nida e altri!

Una traduzione non è "più fedele al testo" perchè traduce estin con "è" piuttosto che con "significa", rispettando la forma, piuttosto l'accuratezza dipende da quale era il significato di "estin" in quel contesto.

A me pare che in quel contesto dire che "il calice è il mio corpo" va contro il buon senso, e dunque non rimane (a meno di non intriodurre la teologia!) che rendere nell'altro modo possibile e formalmente, comunque, corretto.

Chissà che Wilson non possa venire a discutere di questo da noi, qualcuno lo ha mai contattato?

Shalom

[SM=x65]

christofer2006

00lunedì 28 aprile 2008 15:17

Putroppo queste critiche nascono da presupposti filologici errati, che qualunque linguista serio non può ignorare. Affermare che la TNM sia errata perchè diversa dalla CEI e/o da altre traduzioni è fuorviante oltre che linguisticamente errato. Dico questo per il fatto che è ovvio che le traduzioni siano diverse. L'importante è valutare se la scelta traduttiva diversa sia linguisticamente ed esegeticamente fondata.

Come scrive il biblista cattolico C. Buzzetti nel suo libro La Bibbia e le sue trasformazioni "non esiste un'unica traduzione fedele della Bibbia, ma esistono varie possibilità di tradurre il testo sacro fedelmente". In effetti, anche le varie traduzioni cattoliche presentano delle differenze fra loro, perché se fossero tutte uguali non avrebbero ragione d'essere. Quindi ogni traduzione biblica, rappresenta la scelta e l'attuazione di una delle molte possibilità aperte. Da ciò, si evince la necessità di consultare diverse traduzioni, cosa che ci permetterà di costatare se "l'originale" può essere compreso in una sola maniera o se ci sono differenti possibilità per esprimere il pensiero dell'autore. In ogni caso il fatto che due traduzioni differiscano non significa che siano in errore. Considera che esistono traduzioni libere, traduzioni a equivalenza formale o letterali, e traduzioni a equivalenza dinamica (o funzionale) ovvero naturali. Per es. nella TNM si è compiuto uno sforzo per rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l'italiano moderno lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a motivo di qualche espressione strana. I traduttori hanno avuto cura di non modernizzare le espressioni letterali fino al punto di oscurarne l'uso antico rendendole irriconoscibili. Questo significa che il lettore incontrerà molte espressioni idiomatiche ebraiche e greche. In molti casi le note in calce evidenziano il carattere letterale di certe espressioni. Inoltre, dove il testo italiano differisce dal testo greco di Westcott & Hort, usato come testo base per la nostra traduzione interlineare, le note in calce mostrano di solito su cosa si è basata la traduzione italiana, indicando i manoscritti e le versioni a sostegno di tali variazioni.
Entrando nello specifico di estin, confrontando la TNM e la CEI al versetto di Matteo 26:26, notiamo una differenza fra le due traduzioni. La CEI traduce "questo è il mio corpo", mentre la TNM "questo significa il mio corpo". Nella fattispecie entrambe le traduzioni si possono ritenere corrette. Perché in questo caso la CEI ha adottato una traduzione letterale (fedele nel linguaggio e nella grammatica) mentre la TNM una traduzione naturale (fedele nel significato). La traduzione letterale, va bene fin dove non oscuri, nella lingua ricevente, il significato che in ebraico e in greco era chiaro per i suoi primi destinatari. Può, infatti, accadere che una traduzione letterale deformi il pensiero, poiché le parole e le forme grammaticali non hanno lo stesso senso in italiano o in un'altra lingua, così come lo avevano in ebraico o in greco. In questo caso è preferibile una traduzione ad equivalenza dinamica, o naturale, che cerca di trasferire il senso e gli elementi dinamici dal testo originale, comunicando al lettore l'informazione che l'originale comunicava ai suoi lettori. Questo significa usare in modo naturale le strutture linguistiche della lingua in cui è tradotto l'originale.

La stess CEI tra l'altro diverse volte traduce similmente, ad es. in Mt 9:13 dove la CEI traduce significa il greco estin (lett.è) come la TNM in Mt.26:26.

dispensa.

00martedì 29 aprile 2008 13:56

Bravo, mi è piaciuta la scorrevolezza con cui hai espresso egregiamente il concetto.
D'altronde riguardo all'essere nel senso di significare non è il solo passo che si trova nelle scritture. Ce quello di 1 Corinti 10:4..la roccia era Cristo. Poteva mai essere il Cristo una roccia,similmente poteva mai il vino essere il sangue di Cristo..se poi il Cristo era anche sano e vegeto davanti agli apostoli?
Però abbiamo certi casi in cui va lasciato il verbo è..ad esempio in 2Samuele 22:3..e qualche altro simile, poi è il buon senso a capire il linguaggio simbolico.

barnabino

00martedì 29 aprile 2008 15:43

Infatti, rendendo con una equivalenza dinamica si evidenzia il senso "significa", cioè quello più ovvio in questo passo, dato che l'esperienza comune ci dice che il vino non "è" letteralmente sangue. Rendendo con una equivalenza formale questo significato non è cancellato, ma a causa dello sviluppo dogmatico che questo passo ha assunto nel corso dei secoli, assume un significato teologico, adombrando quello più ovvio. Teniamo anche conto che in ebraico o aramaico, lingue che sicuramente usò in quell'occasione, non comparirebbe nessun verbo essere.

La TNM evidenzia nel testo il primo significato ma lascia al lettore la possibilità di confrontare con la traduzione "letterale" (cioè parola per parola) che viene riportata in nota.

Shalom

jwfelix

00martedì 29 aprile 2008 17:48

Re:

dispensa., 29/04/2008 13.56:
Bravo, mi è piaciuta la scorrevolezza con cui hai espresso egregiamente il concetto.
D'altronde riguardo all'essere nel senso di significare non è il solo passo che si trova nelle scritture. Ce quello di 1 Corinti 10:4..la roccia era Cristo. Poteva mai essere il Cristo una roccia,similmente poteva mai il vino essere il sangue di Cristo..se poi il Cristo era anche sano e vegeto davanti agli apostoli?
Però abbiamo certi casi in cui va lasciato il verbo è..ad esempio in 2Samuele 22:3..e qualche altro simile, poi è il buon senso a capire il linguaggio simbolico.

Caro Dispensa, LA Roccia era figura (PTA) di Cristo o representaba (NBE – Nuevo Testamento. Traducción interconfesional)il Cristo

"…La roccia era figura del Cristo…". – CA

"La pietra simboleggia il verbo…". – TI

"…Per Paolo questa roccia simboleggia il Cristo…". – BG – NJB

"…Gesù Cristo…era significato in quella pietra…". – MA

"…simboleggiava il Cristo – Verbo…". – MAR

"La roccia era un simbolo di Cristo…". – MLB

"Rock…1 Cor. 10:4 (due volte), figurativamente, di Cristo…". – Vine-'s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, pag. 537.

Tratto da "La Traduzione del Nuovo Mondo: Manipolata o tradotta Fedelmente?" [SM=x1408425]

pavel43

00martedì 29 aprile 2008 20:52

Nulla sapendo di equivalenza dinamica evitando accuratamente digressioni filologiche (non conosco il greco) mi permetto un breve excursusu sull’argomento Matteo26:26
Questo “è” il mio corpo
Questo "significa"il mio corpo
Riporto altri passi con affermazioni di Gesù e obiezione dei Giudei che si ricollegano alle parole di Gesù riportate da Matteo
«In verità, in verità vi dico che se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi" (Gv. 6:53)
. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui . . . Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna” (Gv 6, 48-54).
«Come può costui darci la sua carne da mangiare?»" (Gv. 6:52).
Mi pare che i le citazioni si contestualizzino meglio con ”è” piuttosto che con “significa”
Siamo quindi più vicini ad una “presenza” reale che simbolica del Cristo nel pane eucaristico

Detto questo va però sgombrato il campo da quell’urtante problema di antropofagia adombrata dall’obiezione dei Giudei
Perciò, Gesù, cerca di illuminarli: " È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita" (Gv. 6:53)
In un certo senso I giudei si scandalizzano legittimamente. Se si intende mangiare come si mangia
un cibo.
Ma se invece di tradurre: “il pane è la mia carne”, traducessimo (come tutto il contesto
suggerisce): “Il pane che io darò è la mia esistenza, la mia umanità offerta
per la vita del mondo”,riconfermiamo con più consapevolezza la presenza reale di Gesù nel pane eucaristico.
Pavel

decorlanzi

00martedì 29 aprile 2008 21:15

Re:

pavel43, 29/04/2008 20.52:
Nulla sapendo di equivalenza dinamica evitando accuratamente digressioni filologiche (non conosco il greco) mi permetto un breve excursusu sull’argomento Matteo26:26
Questo “è” il mio corpo
Questo "significa"il mio corpo
Riporto altri passi con affermazioni di Gesù e obiezione dei Giudei che si ricollegano alle parole di Gesù riportate da Matteo
«In verità, in verità vi dico che se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi" (Gv. 6:53)
. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui . . . Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna” (Gv 6, 48-54).
«Come può costui darci la sua carne da mangiare?»" (Gv. 6:52).
Mi pare che i le citazioni si contestualizzino meglio con ”è” piuttosto che con “significa”
Siamo quindi più vicini ad una “presenza” reale che simbolica del Cristo nel pane eucaristico

Detto questo va però sgombrato il campo da quell’urtante problema di antropofagia adombrata dall’obiezione dei Giudei
Perciò, Gesù, cerca di illuminarli: " È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita" (Gv. 6:53)
In un certo senso I giudei si scandalizzano legittimamente. Se si intende mangiare come si mangia
un cibo.
Ma se invece di tradurre: “il pane è la mia carne”, traducessimo (come tutto il contesto
suggerisce): “Il pane che io darò è la mia esistenza, la mia umanità offerta
per la vita del mondo”,riconfermiamo con più consapevolezza la presenza reale di Gesù nel pane eucaristico.
Pavel

concordo pienamente.... [SM=g8090]

barnabino

00mercoledì 30 aprile 2008 00:31

Caro Pavel,

Mi pare che i le citazioni si contestualizzino meglio con ”è” piuttosto che con “significa”

A me sembra il contrario. Quando Gesù pronunciò le parole "Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui" non intendeva certo parlare di un atto di cannibalismo o invitava a trasgredire la Legge del sangue (per altro confermata a livello apostolico). Che alcuni fraintendessero, e che questo venga sottolneato dall'autore, farebbe propendere decisamente per il "significa" che per l'"essere".

Ma se invece di tradurre: “il pane è la mia carne”, traducessimo (come tutto il contesto suggerisce): “Il pane che io darò è la mia esistenza, la mia umanità offerta per la vita del mondo”,riconfermiamo con più consapevolezza la presenza reale di Gesù nel pane eucaristico

E' una lettura possibile, ma la lettura più ovvia (quella a cui in mancanza di altre evidenze il traduttore si deve attenere) è che le molecole che costituivano il "pane" letterale non erano (in sé) né l'esistenza né il corpo di nessuno.

Per questo non capisco la polemica alzata sulla lettura della TNM, che è la più ovvia in base all'esperienza comune... diciamo solo pane al pane e vino al vino, dopo tutto.

Shalom

jw from africa

00mercoledì 30 aprile 2008 01:47

Ma allora anche per i cattolici il pane e il vino hanno un significato simbolico? Allora siamo d'accordo! [SM=g8435]

A me sembra di capire questo dai commenti postati dai nostri amici pavel (bello il nick!) e Decorlanzi.

Pace

Ali

barnabino

00mercoledì 30 aprile 2008 08:41

Ma allora anche per i cattolici il pane e il vino hanno un significato simbolico?

A mio parere senza lauree in teologia e filosofia antica è difficile capire cosa "siano" per i cattolici il pane ed il vino.

Io non voglio entrare in discussioni teologiche, ma a me pare evidente che quello che poteva capire un pescatore ebreo spezzando del comune pane di farina e mangiandolo e bevendo comune vino d'uva, in un rito per nulla carico di significati magici o mistici, ma dove quel pane era appiunto (da sempre!) un simbolo ben preciso.

A me pare che il contesto inequivocabilmente ci conduca al significato evidenziato dalla TNM. Attento! Evidenziato, ma non per questo l'unico, fedelmente la TNM ricorda nella nota in calce anche la possibilità alternativa, lasciando al lettore il giudizio finale su questo passo.

Shalom

pavel43

00mercoledì 30 aprile 2008 16:19

Ovviamente nel pane c’erano solo molecole di acqua e di altri ingredienti.
L’indicazione di Gesù " È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla” preso come chiave di lettura di “Questo è il mio corpo” non può avere riscontri fisico-chimici quale la composizione molecolare.
Quindi la “presenza reale” va compresa.
E non necessariamente attraverso studi filosofici o teologici.
Mia nonna spesso mi diceva :”E’ lo spirito che conta”, parlava dialetto e non era andata oltre la seconda elementare.
Era la mia scuola di teologia.
Pavel

barnabino

00mercoledì 30 aprile 2008 16:48

Caro Pavel,

Ovviamente nel pane c’erano solo molecole di acqua e di altri ingredienti

Dunque, se parliamo rispetto ad un significato non teologico ma puramente naturale, è ovvio che quell'alimento (fatto molecole di acqua, amidi e sali minerali) non "era" letteralmente il corpo di Cristo ma "significavano" quel corpo.

Il corpo di Cristo era integro e davanti a loro, e dunque, a meno di non ricorrere ad una spiegazione teologica o mistica, che però deve restare fuori dalla traduzione, non poteva "essere" il pane che Gesù spezzava, se non come simbolo forte.

Quindi la “presenza reale” va compresa.

Non è scopo del traduttore sottolineare una particolare comprensione teologica, ma ci si deve limitare a rendere il senso più ovvio del linguaggio, alla luce della cultura di chi scriveva e ascoltava.

Per un ebreo degli anni 30 del I secolo che senso aveva dire di se stesso "io sono il pane azzimo"? Quel pane non aveva per loro un significato mistico, o magico, ma era semplicemente un simbolo che ricordava quanto era avvenuto in Egitto. Il traduttore non è perciò autorizzato ad andare oltre l'ovvietà del testo.

Con questo dico: corretto riportare entrambe le traduzioni, quella formale e quella dinamica, affinchè sia il lettore a discernere come quella lettura vada compresa.

L’indicazione di Gesù " È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla” preso come chiave di lettura di “Questo è il mio corpo” non può avere riscontri fisico-chimici

Appunto, è lo "spirito" che da vita, cioè, come continua Gesù: "le parole che vi ho detto sono spirito e sono vita". Dunque la vita non "era" nel pane letterale ma nel credere e riporre fede nelle parole di Gesù e nel valore del suo sacrificio. Sinceramente qui non leggo alcuna frase che potesse far pensare a degli ebrei che il pane "era" letteralmente il corpo di Cristo.

Shalom

pavel43

00mercoledì 30 aprile 2008 18:13

Riduco all’essenziale (per un percorso più dettagliato rimando al mio primo messaggio)
“Questo è il mio corpo” è biblico
" È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla” è biblico
Il rapporto fra i due passi è teo-logico.
Dunque la vita "è" nel pane letterale se crediamo e riponiamo fede nelle parole di Gesù e nel valore del suo sacrificio
Pavel

barnabino

00mercoledì 30 aprile 2008 19:08

Ripeto

“Questo è il mio corpo” è biblico

Quale era la lettura più ovvia di questa affermazione per un discepolo ebreo davanti al pane pasquale, simbolo della liberazione? Che quel cibo "era" il corpo di Cristo ancora in vita o che "significava" il corpo di Cristo, quale riscatto che libera dal peccato?

" È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla” è biblico

Gesù spiega lui stesso, nel medesimo versetto, il senso di questo passo, e l'ho già citato: ""le parole che vi ho detto sono spirito e sono vita". Nulla a che vedere con il pane letterale, anzi, mi pare proprio che vada in senso opposto.

Il rapporto fra i due passi è teo-logico

Appunto, la traduzione "è" facendo intendere che il pane è il corpo è frutto di una lettura teologica, mentre la traduzione "significa" è frutto di una lettura neutra, naturale, non teologica.

Dunque la vita "è" nel pane letterale se crediamo e riponiamo fede nelle parole di Gesù e nel valore del suo sacrificio

La vita era nel pane letterale (in Giovanni 6 era la manna nel deserto) in quanto sostentamento fisico dato da Dio, così metaforicamente proprio come la manna provveduta da Dio sostenne la vita il sacrificio di Cristo, provveduto da Dio, dona la vita. Dunque è errato dire che la vita "è" nel pane pasquale, ma è in quello che rappresenta, cioè il sacrificio di Cristo.

Come vedi entrambe le traduzioni sono concesse, e dunque non capisco la polemica (linguistica e non teologica) intorno alla traduzione "significa". Tanto più che, te lo ripeto, la TNM mette in calce la traduzione alternativa.

Shalom [SM=g9444]

dispensa.

00mercoledì 30 aprile 2008 22:24

IL CUORE DI CRISTO

Sono stati due monaci germanici Pascasio Radberto e Ildeberto a proporre tra l'821 e il 1100, la credenza nella transustazione del corpo e sangue di Cristo nel pane e nel vino della comunione..
Poi al loro posto fu adottata l'ostia.

Riguardo al vino, che era proprio vino, lo si capisce dal fatto che Gesù dopo averlo bevuto dice che non ne avrebbe più bevuto "di questo prodotto della vite " della vite (rimase vino); non del suo corpo; fino al giorno in cui l'avrebbe bevuto di nuovo con loro nel regno del Padre suo..il regno che sarà sulla terra come estenzione di quello celeste.

Quello di vederci nel vino più del significato, attribuendovi qualità umane, è tipico di chi attribuisce a degli oggetti qualità umane e divine.
Perciò Cristo fa comprendere che non giova a nulla avere la sua presenza..rappresentata simbolicamente dal pane, carne, sangue ai fini della salvezza., ma pure la sua stessa presenza carnale, poichè l'averlo accanto in senso fisico non giova a niente.
Cosa significa?..Che solo la sua parola è spirito, è vita..ma non nel senso magico, ovviamente.

In pratica se non vivo la sua parola nella mia vita, la parola stessa in questo modo è morta.
E come l'anima senza il sangue non può vivere, così la sua parola senza opere viventi è morta.
Gli ebrei avevano il pane di Cristo, la sua parola, la struttura, il corpo spirituale della sua anima, ma non il suo sangue, cioè la funzione fluida dinamica del vivente come risultato di una pulsazione ritmica di un cuore che batte per amore spingendo ad agire.
E proprio come il cuore carnale spinge il sangue a muoversi per la vita del corpo carnale, così similmente il cuore spirituale spinge interiormente l'immagine di cristo (sangue) a muoversi per la vita del corpo spirituale della fede.
Il risultato è la vita interiore del cristiano,e che così si manifesta vivente nella sua funzione spirituale cristiana, a sua immagine..Come il sangue era immagine dell'animale, così il sangue in questo caso rappresenta l'immagine spirituale di Cristo, cioè quell'opera d'Amore che fa vivere l'intera struttura cerebrale della fede, l'anima del cristiano

barnabino

00mercoledì 30 aprile 2008 22:31

Ottima spiegazione, ma a me qui non interessa il discorso teologico ma quello traduttivo: dovendo rendere il senso della frase greca, il verbo "essere" ha valore di "è" oppure di "significa"?

Se dobbiamo seguire il senso comune non ci sono dubbi, il pane non era il corpo di Cristo, per questo la scelta della TNM è caduta per "significa", proprio perchè è la meno teologica delle letture, pur riportando la lezione 'letterale', ma che come ha spiegato molto correttamente Christofer, risulta fuorviante. Non a causa del testo in sé, ma della sovrastruttura teologica di cui è stato caricato nel corso degli anni.

Shalom

dispensa.

00mercoledì 30 aprile 2008 23:00

Ti ringrazio Felix, per la tua precisazione, anche se mi era nota, sulla questione della "roccia",pur se con il tuo intervento me ne hai ampliato la conoscenza. Il fatto e che io cercavo di trattare il tema sullo stesso campo cattolico..Difatti nella Bj è riportato nel testo che "Cristo era la roccia", anche se sotto viene commentato che per Paolo quella roccia simbolizza il cristo preesistente.
Questa ammissione la si può usare anche per il caso del sangue, chiedendo all'eventuale interlocutore su quale base o motivazione ne farebbe poi la distinzione.

Ciao

brepianipaolo

00mercoledì 8 ottobre 2008 07:29

Se fra un po' devi andare a morire e vuoi nell'ultimo pasto dare una rappresentazione del tuo sacrificio ,cosa useresti ? cosa è più potente come espressione questo è il mio corpo o questo significa il mio corpo?
è più giusto mettere questo è il mio corpo tenendo conto del fatto che quell' "è" significa "rappresenta"

barnabino

00mercoledì 8 ottobre 2008 16:38

Caro Paolo,

è più giusto mettere questo è il mio corpo tenendo conto del fatto che quell' "è" significa "rappresenta"

Mi pare che la TNM in parte lo faccia, visto che in nota dice che letteralmente viene usato il verbo essere. Sono comunque d'accordo con te, seppure la TNM in una prospettiva di equivalenza dinamica usa "significa" per "essere" un centinaio di volte nel NT.

In effetti a causa delle interpretazioni date all'evento "essere" è fuorviante quanto "significa" è dunque, a mio parere, è corretto ch eil traduttore nel testo sottolinei il significato che ritiene più corretto.

Shalom

ballodasola

00giovedì 9 ottobre 2008 21:46

+++Evidentemente il signore in questione non solo non conosce le questioni relative alla traduzione ma nemmeno e' al corrente del panorama biblico internazionale.
Le seguenti Bibbie( tra le altre ) riportano il passo come la TNM:
1) Moffat
2) The New Testament by W. Barclays
3) The Authentic New Testament by J.Schonfield
4) The New Testament in the Language of the people by C.B.Williams

ci sono bibbie italiane che traducono come la tnm??
ciao
bds

barnabino

00giovedì 9 ottobre 2008 21:58

Cara BDS,

ci sono bibbie italiane che traducono come la tnm?

Non mi risulta, ma il panorama italiano delle traduzioni è piuttosto limitato, solo dagli anni 50 in poi si è cominciato a tradurre dal testo greco, prima le versioni erano basate sulla vulgata latina.

Stai attenta perché tutte le varie Bibbie come quella di Gerusalemme, la TOB e altre hanno solo le note di quelle versioni, ma il testo è sempre lo stesso, cioè quello della CEI, i vescovi italiani, che a sua volta è basato sulla Bibbia della UTET che non credo che sia più in commercio da anni.

Ciao

Seabiscuit

00mercoledì 29 aprile 2009 09:05

Jon Konneri, 28.04.2009 22:57:

Scusami .spero che con questo post tu non pensi che io ti offendo oppure ti insulto , ma spiegami perche tutte le bibbie traducono "questo è il mio corpo" è la tmn traduce "questo significa il mio corpo"
vorrei sapere da te quel significa da dove la preso.
grazie

Seabiscuit, 28.04.2009 23:09:

allora Jon, facciamo un patto.
Visto che citi questa scrittura, sembra essere il tuo cavallo di battaglia...
Se ti si dimostra che quella traduzione è lecita...te non accuserai più la TNM di essere manipolata. Ci stai?

Caro Konneri,

hai sollevato questa domanda che già è stata trattata, ma che riprendo.

Inanzi tutto non è esatto che tutte le bibbie traducono come dici tu. Eccone alcune che traducono diversamente o come la TNM : (dal libro di Felice Buon Spirito)
- The New Testament (1988) W. Barclay
- The Christians Bible
- New Testament (1928) G.N. Le Fevre
- CB
- The New Testament (1950) C. B. Williams
- The Autentic New Testament (1955) Hugh J. Schonfield

Ci sono anche varie Note in Calce su altre bibbie:
- “Rappresenta, simboleggia il mio corpo”- Le Nouveau Testament (1903) A. Decoppet
- « Questo è = questo rappresenta”. – The Companion Bible (1990)

Diversi Vocabolari e Lessici confermano che la parola greca « estin » può essere tradotta con
« valere », « Significare » « vale a dire », « ciò vuol dire », « ciò significa »

Nota cosa dice un Benedettino :
« … dicendo : questo è il moi corpo, Gesù non afferma necessariamente che la sostanza del pane è cambiata nella sostanza del suo corpo : nel modo di pensare di un Semita e della Bibbia stessa, il senso più naturale sarebbe : Questo significa il moi corpo questo rappresenta il moi corpo… » - Ceci est mon corp, ceci est mon sang ; Nouvelle Revue Theologique 90 (1958) J. Dupont pag. 1025 - 1044

Jon Konneri

00mercoledì 29 aprile 2009 11:01

Re:

Seabiscuit, 29/04/2009 9.05:

Caro Konneri,

hai sollevato questa domanda che già è stata trattata, ma che riprendo.

Inanzi tutto non è esatto che tutte le bibbie traducono come dici tu. Eccone alcune che traducono diversamente o come la TNM : (dal libro di Felice Buon Spirito)
- The New Testament (1988) W. Barclay
- The Christians Bible
- New Testament (1928) G.N. Le Fevre
- CB
- The New Testament (1950) C. B. Williams
- The Autentic New Testament (1955) Hugh J. Schonfield

Ci sono anche varie Note in Calce su altre bibbie:
- “Rappresenta, simboleggia il mio corpo”- Le Nouveau Testament (1903) A. Decoppet
- « Questo è = questo rappresenta”. – The Companion Bible (1990)

Diversi Vocabolari e Lessici confermano che la parola greca « estin » può essere tradotta con
« valere », « Significare » « vale a dire », « ciò vuol dire », « ciò significa »

Nota cosa dice un Benedettino :
« … dicendo : questo è il moi corpo, Gesù non afferma necessariamente che la sostanza del pane è cambiata nella sostanza del suo corpo : nel modo di pensare di un Semita e della Bibbia stessa, il senso più naturale sarebbe : Questo significa il moi corpo questo rappresenta il moi corpo… » - Ceci est mon corp, ceci est mon sang ; Nouvelle Revue Theologique 90 (1958) J. Dupont pag. 1025 - 1044

Quanto giri di parole per giustificare gli errori della wts , anche le altre Bibbie di proprietà geovista, come il “Diaglott " e la "American Standard Version ", la "King James " hanno il verbo "essere". E' un evidente che scrivere "significa" fa negare la presenza eucaristica.

Seabiscuit

00mercoledì 29 aprile 2009 12:57

Re: Re:

Jon Konneri, 29.04.2009 11:01:

Quanto giri di parole per giustificare gli errori della wts , anche le altre Bibbie di proprietà geovista, come il “Diaglott " e la "American Standard Version ", la "King James " hanno il verbo "essere". E' un evidente che scrivere "significa" fa negare la presenza eucaristica.

Jon stai dicendo che tutti questi che ho citato stanno giustificando gli errori (ma quali??) della WTS?

che ti sei fumato stamane?

admintdg1

00mercoledì 29 aprile 2009 13:25

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 29/04/2009 12.57:

Jon stai dicendo che tutti questi che ho citato stanno giustificando gli errori (ma quali??) della WTS?

che ti sei fumato stamane?

admintdg1

00mercoledì 29 aprile 2009 13:27

Re: Re:

Jon Konneri, 29/04/2009 11.01:

Quanto giri di parole per giustificare gli errori della wts , anche le altre Bibbie di proprietà geovista, come il “Diaglott " e la "American Standard Version ", la "King James " hanno il verbo "essere". E' un evidente che scrivere "significa" fa negare la presenza eucaristica.

Jon ma tu non sai nemmeno quello che scrivi.
Non ti bastano le magre figure che fai dappertutto, bunker compreso? [SM=x1408406]

Seabiscuit

00mercoledì 29 aprile 2009 13:51

Re: Re: Re:

admintdg1, 29.04.2009 13:27:

Jon ma tu non sai nemmeno quello che scrivi.
Non ti bastano le magre figure che fai dappertutto, bunker compreso?

dev'essere sadico...gode nel fare figuraccie [SM=x1408403]

come si dice....errare è umano, perseverare è diabolico?

admintdg1

00mercoledì 29 aprile 2009 14:08

Re: Re:

Jon Konneri, 29/04/2009 11.01:

Quanto giri di parole per giustificare gli errori della wts , anche le altre Bibbie di proprietà geovista, come il “Diaglott " e la "American Standard Version ", la "King James " hanno il verbo "essere". E' un evidente che scrivere "significa" fa negare la presenza eucaristica.

Con questa ti sei guadagnato il 1° posto nei nuovi mostri da AXL [SM=x1408442]

Ma ti rendi conto che quelle Bibbie non sono della WTS?

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