Perché il popolo d’Israele non credette in Gesù?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
apostata felice
00lunedì 21 novembre 2005 14:16
Mi va di discutere con i foristi di un’argomento impegnativo, PERCHE’ Israele non credette in Gesù, insomma quale fu la CAUSA di un simile comportamento del popolo d’Israele?
Le profezie indicavano che il messia doveva essere giudeo e della casa di Davide, e quel Gesù figlio di Giuseppe di Nazaret lo era e lo poteva pure dimostrare, e poteva dimostrare pure di esser nato a Betlemme, inoltre era in grado di fare opere potenti quali guarigioni, cacciare i demoni e persino risuscitare i defunti! Magari si poteva dubitare di alcuni suoi miracoli, ma tutti assieme dimostravano senza ombra di dubbio che non era un uomo comune, infatti i farisei stessi rimasero stupiti delle sue opere e del suo modo di parlare, temevano i romani ma quel Gesù di Nazaret aveva tutti i requisiti necessari per essere il Cristo, cioè il messia promesso che avrebbe regnato su Israele, un nuovo profeta potente come lo fu Mosè, ma nonostante tutto NON FU CREDUTO!
Insomma Israele aspettava con ansia il messia e quando finalmente arriva da Nazaret un certo Gesù figlio di Giuseppe che aveva tutti i requisiti per esserlo, Israele non gli credette, nonostante avesse riposto erroneamente fede in sedicenti messia che venivano sempre fuori, infatti le autorità romane erano sempre impegnate a sconfiggere sedicenti messia, che promettevano la libertà e poi venivano regolarmente sconfitti e uccisi dai soldati romani.
Mentre Gesù col suo parlare pacifico da vero “Principe di pace” (altro requisito messianico), riusciva a convincere persino soldati romani a crederGli, ma allora perché i Farisei non gli credettero? Che cosa ci perdevano a non perseguitarlo? Magari avrebbero potuto far adirare i romani, tuttavia molte volte i farisei erano stati prudenti con falsi messia, ed in alcuni avevano addirittura riposto fede, tranne essere poi smentiti dai fatti!
Insomma i farisei invece di perseguitare aspramente Gesù non avrebbero potuto tenere con lui un’atteggiamento più prudente, come tra l’altro avevano già fatto con tutti i sedicenti messia?
Insomma mettiamoci nei panni dei farisei, che cosa può averli spinti a perseguitare apertamente Gesù, se sapevano benissimo che Dio si sarebbe adirato moltissimo con la nazione se non avessero creduto al Suo vero Messia? (vedere Deuteronomio, dove Dio promise un altro profeta come Mosè)
Insomma, concludendo, che cosa convinse i farisei da giudicare senza ombra di dubbio Gesù un falso messia, così da sentirsi sicuri di non incorrere nell’ira divina se lo uccidevano?
So che i farisei nelle loro opere erano alquanto infedeli, tuttavia SAPEVANO che “il” Messia doveva prima o poi arrivare, così che erano obbligati davanti ai sedicenti messia ad avere un’atteggiamento per lo meno prudente, e allora PERCHE’ con Gesù non fu lo stesso, e badate che il diavolo non ha il potere di fare odiare qualcuno se non trova in chi tenta qualcosa su cui far leva, dunque cosa fece o disse Gesù da divenire persona detestabile per i farisei fin dall’inizio del Suo ministero, e faccio notare che i farisei lo odiavano già da prima che Gesù li smascherasse, e proprio per il loro odio feroce, fu che Gesù li smascherò nella loro ipocrisia, dunque all’inizio nelle sue prediche Gesù disse o fece qualcosa che fece profondamente indignare i farisei, così da sentirsi pienamente giustificati (davanti a Dio) di perseguitarLo.
Scusatemi se mi sono dilungato, ma ditemi PERCHE’ i farisei odiarono Gesù in maniera tale da non concederGli (come fecero con tutti i sedicenti messia) neanche il beneficio del dubbio?
jyhu
claudio.42
00lunedì 21 novembre 2005 14:30
La risposta al perchè il Popolo Ebraico, rigettò e uccise Gesù, è data nella lettera ai Romani, capitoli 9 e 10 e 11 . Il capitoli 11, dice : " Infatti fratelli, non voglio che ignoriate questo mistero, affinchè non siate presuntuosi: un indurimento si è prodotto in una parte d'Israele, finchè non sia entarta la totalità dei Gentili, e tutto Israele sarà salvato".


DIO ha ulteriormente indurito un popolo già duro di per sè, al fine di far entrare anche noi.

[Modificato da claudio.42 21/11/2005 14.31]

Bicchiere mezzo pieno
00lunedì 21 novembre 2005 14:38
Forse perchè Gesù non solo disse di essere il Messia ma si proclamò anche Figlio di Dio? Questo si scontrava contro il monoteismo inflessibile su cui poggiava la teologia ebraica e rivoluzionava la concezione di Dio. Ora Dio poteva anche avere un Figlio che era stato 'generato'. Per questo i farisei accusavano Gesù di bestemmia e cercavano di metterlo a morte come dice il vangelo di Giovanni 8:59.
Comunque sia la condanna a morte era una pena che veniva decretata solo in caso di bestemmia grave e offensiva, per questo scuole di pensiero trinitarie vedono lo 'ego eimi' di Giovanni 8:58 come un'affermazione di Gesù di rivendicare a sè l'IO SONO che contraddisingueva solo Iavè, suo padre. Di conseguenza, a loro avviso, egli rivendicava la sua consustanzialità col Padre, in quanto reclamava di possedere la Sua stessa natura.
Per il monoteismo ebraico questo era un attacco diretto alle fondamenta monoteistiche della loro dottrina. Ecco che così lo accusarono di bestemmia grave e cercarono di metterlo a morte.
claudio.42
00lunedì 21 novembre 2005 14:45
Se si discute intorno al "perchè", umano, non è da sottovalutare il fatto (che tentavo di analizzare in :"perchè crocifissero Gesù"), che Cristo smantellò tutte le sicurezze religiose degli scribi e dei farisei ritenutisi , da soli, santi, mentre erano pieni di ipocrisia. e devo dire che purtroppo il mondo non è che sia cambiato...
M.Tamburino
00lunedì 21 novembre 2005 15:14
Sarebbe interessante avere l'opinione di un ebreo dei giorni nostri, del perché cioè non veda in Gesù il Messia atteso, ammesso che il giudaismo attuale non sia in qualche misura "tardivo".

Da un punto di vista "carnale", Gesù dava fastidio. Non era il Messia politico che poteva liberare dal giogo romano.

Dal punto di vista "spirituale (o mistico)", ciò avvenne per il provvidenziale intervento di Dio che, tramite l'indurimento di Israele, favorì l'estensione dell'alleanza alle genti.

Tuttavia, l'indurimento su di "una parte" di Israele (come riporta la citazione di Sea), perché ricordiamo che la Scrittura ha sempre parlato di un "resto" che Paolo intravede proprio negli israeliti come lui che hanno accettato il Cristo.

C'è un interessante post sul sito degli evangelici di Gesù come "fariseo" ... io credo non sia del tutto sbagliato ... consiglio di fare un giretto, anche perché è scritto da un ebreo dei giorni nostri.
Ljub@
00lunedì 21 novembre 2005 17:14
Uno dei motivi principali, caro Apostata, è che la figura di Gesù era irritante, scomoda, decisamente imbarazzante per chiunque, come accenna anche Mr Tamburino.
Te considera anzitutto che Gesù era per loro un Rabbi strano, anomalo.Gli altri, aspettavano i discepoli nelle loro scuole, insegnavano nel tempio, sedevano lì, pronti ad accogliere i nuovi discepoli. Quest’uomo, (tra l’altro pure Galileo!), andava in giro per i villaggi, le campagne, a cercarseli i discepoli, e che discepoli!!!! Pescatori, peccatori, gente veramente anni luce lontana da quella classe intellettuale che erano soliti avere tra le proprie fila..

Per i farisei, la religione doveva animare e controllare ogni cosa nella vita ebraica, ricavando dalla legge una sorta di giurisprudenza applicabile in ogni lato della vita umana..E già questo la dice lunga sulla profonda frattura con Gesù, il quale …afferma che il “sabato è per l’uomo, non l’uomo per il sabato!”

Ai tempi di Gesù, si avevano due tendenze antitetiche, i dottori Hillel e Shammai, i quali non erano per niente d’accordo per quello che riguardava l’applicazione della Legge: erano stati contati ben 300 punti su cui erano in contrasto!
Nella Bet Hillel si dava prova di apertura mentale, conservatrice e rigorosa era invece la Bet Shammai…Mi dilungo un po’ su queste due correnti….visto che hai tirato in ballo i farisei…

C’è un aneddoto carino, su questi due schieramenti: un giorno un pagano andò a trovare rabbi Shammai, e gli disse ironicamente “Mi faccio ebreo se sei capace di spiegarmi la Legge nel tempo in cui riesco a mantenermi in equilibrio su un solo piede!” Rabbi Shammai cacciò lo sventurato con una sonora bastonata! Rabbi Hillel, invece rispose al pagano..”Non fare agli altri quello che non vuoi che gli altri facciano a te: in ciò sta la legge!”
Ai tempi di Gesù questi Farisei, questi “separati” erano in profonda crisi.

C’è un apologo del Talmud, che mi permetto di riportare per far capire le critiche di Gesù e l'ambiente ostile in cui si cominciavano a venir a trovare i farisei:

Ci sono sette tipi di farisei:
il fariseo-dov’è.il-mio-interesse;
il fariseo-ne-ho-proprio-l’aria;
il fariseo-oh-la-mia-testa-sanguina, che per strada cammina con gli occhi bassi per non vedere le donne e va a sbattere contro i muri;
il fariseo-pestello, che cammina tanto curvo da aver l’aria di un pestello in un mortaio;
il fariseo-qual è-il-mio-dovere-perché-lo-faccia?;
il fariseo-faccio-una-buona-azione-.ogni-giorno
e infine il solo, il vero fariseo, quello che lo è per amore e timore di Dio.”

Bè, ogni cristiano ha nelle orecchie le invettive di Gesù…”Guai a voi, farisei ipocriti!. Guai a voi, condottieri ciechi. Serpenti, razza di vipere, come sfuggirete alla condanna della Geenna?”

Il loro orgoglio, il loro ritualismo, il loro amore per i primi posti, la loro pretesa di essere la guida e i maestri spirituali d’Israele.L’accusa piu grave è sicuramente quella di essere dei ritualisti, occupandosi magari delle decime, tralasciando invece lo Spirito di amore che doveva permeare la legge..

Con questi presupposti, ovvero la sensazione di essere nel giusto, di avere in mano la chiave per decifrare la volontà di Dio, qualsiasi Messia che uscisse dai codici della legge, non era bene accetto…

Per par condicio, è giusto dire che Gesù riconosceva la scienza dei farisei, accettando di discutere con loro, Nicodemo era fariseo, Paolo era fariseo, e il grande rabbino Gamaliele, ex maestro del futuro apostolo, era fariseo e accoglieva con simpatia qualsiasi cuore sincero. Ricorderò che furono alcuni farisei che andarono ad avvertirlo del pericolo che correva Gesù quando Erode Antipa, tramava contro di lui…

C’erano poi gli zeloti, l’ala estremista, che si aspettava non una liberazione dal peccato bensì dal giogo romano, e quindi snobbavano qualsiasi messianismo che non avesse connotazioni terrene, e i sadducei, che per farla breve, negando la resurrezione, negavano l’essenza stessa di questo strano messia che avrebbe poi basato la sua predicazione su un oltre…

Alla fine, vien da capire perchè i Vangeli ci riportano che i primi che lo accolsero.furono i pastori, e i pagani...(i magi)
Già, perché in seguito, per riconoscerlo veramente, si dovette aspettare quell’assurda morte………………e quella più ancora assurda, per noi, e meravigliosa resurrezione.
con affetto
ertreyt
=Barbar@=
00lunedì 21 novembre 2005 19:23
Re:
Io onestamente non ho capito il senso della domanda.Di questa specifica domanda inserita nella sezione riservata all'ecumenismo poi.
In primo luogo perchè è una falsa domanda.Si domanda avendo già la risposta pronta.
In secondo luogo come ha già detto qualcun'altro qua dentro,una domanda se fatta con cuore sincero andrebbe rivolta con il dovuto rispetto a chi è ebreo,non ad altri cristiani.
Invece spesso questo genere di domande sono stereotipate:perchè Gesù non fu riconosciuto messia?
Perchè era scomodo, perchè predicava pace e amore, perchè i farisei erano brutti sporchi e cattivi,perchè Dio ha indurito i il cuore degli ebrei,perchè quelli si aspettavano un messia liberatore nazionale e guerriero...ecc... ovvero tutto ciò che dice il Vangelo.Ma allora se la risposta c'è già ha che giova questo genere di domande?Sono solo domande retoriche,a mio parere e anche un pò "banalotte" poste in questi termini.
Ciao!
apostata felice
00mercoledì 23 novembre 2005 11:10
Forse alcuni non hanno capito il senso della mia domanda, perciò cerco di spiegarmi meglio:
Nonostante molti, per via dei vangeli, dipingano i farisei come personaggi totalmente negativi, io vi avverto che nonostante avessero un’approccio estremamente legalistico con la Legge, tuttavia erano nella stragrande maggioranza persone colte ed intelligenti e dunque anche molto tolleranti, e perciò anche se Gesù era un personaggio loro scomodo, tuttavia i farisei avevano mostrato molta tolleranza con vari personaggi scomodi, abbiamo infatti l’esempio di Giovanni il battista che non risulta che abbia subito persecuzione dai farisei, anzi i farisei sconsigliavano ad Erode di metterlo a morte, infatti fu per volere della figlia di Erode che Giovanni fu messo a morte.
Dunque anche con Gesù, almeno all’inizio i farisei avrebbero dovuto mostrare tolleranza e concederGli il beneficio del dubbio (“se quest’uomo viene da Dio”), anche se, come fece anche Giovanni Battista, avrebbe detto qualcosa di scomodo contro la classe sacerdotale ebraica dell’epoca, ma sappiamo che invece nel caso di Gesù da subito “cercavano di farlo morire”, insomma Gesù all’inizio del Suo ministero disse o fece qualcosa di gravissimo, e Bicchy ha dichiarato che in effetti fin dall’inizio Gesù proferì dichiarazioni nelle quali annunciava, oltre di essere il messia (e questo lo avevano annunciato tanti sedicenti messia!), di essere anche il “Figlio Unigenito di Dio”, un figlio perciò generato e non creato e di conseguenza annunciava di “farsi uguale a Dio” in quanto un figlio generato eredita la stessa natura del padre che lo ha generato, dunque questo per i monoteisti rigidi ebraici era una “bestemmia” gravissima da punire con la morte!
Immaginando la mentalità dell’epoca e che la rivelazione da Mosè aveva affermato che vi era un solo Dio e nessun’altro all’infuori di Lui, la rivelazione di Gesù come “Figlio di Dio” in pratica dichiarava che era stato generato da Dio e dunque aveva implicitamente affermato di aver ereditato dal Padre la Natura Divina, infatti abbiamo nei vangeli varie dichiarazioni di Gesù che attestavano questa relazione filiale col Padre “il Figlio fa tutto quello che fa il Padre” o “tutto ciò che ha il Padre è mio” inoltre esigeva la fede in Se stesso dai Suoi discepoli, cosa che poteva esigere solo Dio, esigeva pure l’ubbidienza ai Suoi insegnamenti, un’altra cosa che poteva esigere solo Dio, per di più faceva pure i miracoli che poteva fare solo Dio, rimetteva i peccati come li poteva rimettere solo Dio, derogava dal Sabato come solo Dio poteva fare, cacciava i demoni come solo Dio poteva fare, abolì la legge di Mosè sul divorzio come solo Dio poteva abolirla, e via dicendo.
Dunque per queste e altre dichiarazioni ed azioni di Gesù, i farisei si indignarono profondamente in quanto a tutti gli effetti Gesù “si faceva uguale a Dio”, dunque per la loro mentalità Gesù era un blasfemo bestemmiatore e per giunta commetteva azioni blasfeme, e non potendo accettare che un uomo di Nazaret figlio di Giuseppe (“il figlio dell’uomo”) potesse essere anche Dio e fare le Sue opere, allora i farisei attribuivano le Sue opere al diavolo, commettendo così il peccato contro lo Spirito Santo, che consiste appunto nel non credere assolutamente a Gesù e chi non crede in Gesù non potrà mai entrare nel Regno dei Cieli, in quanto ci si può salvare solo “invocando il Suo nome”, ecco perché per il “peccato contro lo Spirito” non c’è perdono, si nega alle fondamenta la Salvezza e chi nega che Gesù sia l’Unigenito Figlio di Dio, è un’apostata nel senso VERO del termine e non come ne abusa la WTS, che attribuisce tale titolo NON a chi pecca contro lo Spirito Santo e nega la divinità di Cristo (e la WTS in questo caso è apostata), ma contro chi osa criticare o dubitare su una dottrina WTS e mostrando spirito bereano non la accetta passivamente.
lmof
M.Tamburino
00mercoledì 23 novembre 2005 12:03
Innanzitutto, un consiglio: perché non metti qualche spazio tra una proposizione e l'altra? Renderebbe più comprensibile il testo (e meno pesante la lettura).

Tu vuoi dire che

1) visto che Israele aspettava il Messia
2) visto che in alcuni casi erano prudenti nel giudicare il mandato di alcune persone
3) visto che almeno alcuni farisei erano favorevoli a Gesù (es. Nicodemo, Giuseppe d'Arimatea ...)

se Gesù fu ucciso è perché si proclamò Dio? Ho capito bene?
=Barbar@=
00giovedì 24 novembre 2005 01:42
Re:

Scritto da: apostata felice 23/11/2005 11.10
e perciò anche se Gesù era un personaggio loro scomodo, tuttavia i farisei avevano mostrato molta tolleranza con vari personaggi scomodi,



Ciao,forse la tua domanda posta in questi termini risulta migliore.Tu dici che i farsei non mostrano tolleranza per Gesù,ma nei Vangeli è scritto che i farisei quando apprendono la notizia che Gesù vuole recarsi a Gerusalemme,gli dicono di "non andare" perchè esiste un complotto per ucciderlo!Loro agiscono per fargli salva la vita,agiscono contro i nemici di Gesù. Pensa a Gamaliele che è fariseo, ed interviene al Sinedrio per convincere tutti gli altri a non perseguitare alcun cristiano,e pensa anche al fatto che quando Anna riunisce il sinedrio per fa uccidere Giacomo, i farisei si incavolarono di brutto e fecere in modo di rimuovere Anna dal suo incarico per quello che aveva fatto!Forse non dovremmo aver fretta di giungere subito alla nostre conclusioni,dovremmo indagare oltre,non solo leggendo i Vangeli ma anche tante altre note storiche dell'epoca per avere un quadro meno di parte della questione.




Dunque anche con Gesù, almeno all’inizio i farisei avrebbero dovuto mostrare tolleranza e concederGli il beneficio del dubbio



Credo che accanto a farisei tolleranti ci fossero farisei più rigidi,elementi tolleranti ed elementi con i paraocchi,come accade in tutte le confessioni di questo mondo.Quanto alla loro tolleranza ti ho scritto già sopra:-)





insomma Gesù all’inizio del Suo ministero disse o fece qualcosa di gravissimo, e Bicchy ha dichiarato che in effetti fin dall’inizio Gesù proferì dichiarazioni nelle quali annunciava, oltre di essere il messia di essere anche il “Figlio Unigenito di Dio”, un figlio perciò generato e non creato e di conseguenza annunciava di “farsi uguale a Dio” in quanto un figlio generato eredita la stessa natura del padre che lo ha generato, dunque questo per i monoteisti rigidi ebraici era una “bestemmia” gravissima da punire con la morte!



Questo credo sia una dottrina teologica cristiana ma di epoca successiva.Voglio dire ,quel passo in cui si richiamano i Salmi parla di Davide,che era il figlio "generato" da Dio,e la parola generato non fu intesa dagli ebrei come lo fu intesa dopo dai cristiani per Gesù.Davide fu generato da Dio,ed era suo figlio,Gesù allo stesso modo poteva essere generato da Dio e come tale suo figlo...la differenza tra "generato e creato" credo sia successiva ma in ambito cristiano,altrimenti anche per Davide avrebbero dovute sorgere le stesse questioni che per Gesù,ma così non accade.

Non so,mi convince poco questa cosa,anche perchè quanto ai miracoli e agli esorcismi,occorre sapere che all'epoca gli esorcismi erano all'ordine del giorno, e i miracoli potevano essere compiuti da alcuni ebrei pii,o mistici che vivevano in Israele,non so se hai avuto modo di leggere qualcosa a questo proposito.Spesso la gente si recava dai grandi maestri che avevano la fama di fare guarigioni e operare prodigi per chiedere il miracolo, e spesso venivano accontentati.


abolì la legge di Mosè sul divorzio come solo Dio poteva abolirla, e via dicendo.




Si ma questo lo fecero pure gli esseni.Per gli esseni il divorzio non era valido anche se lo aveva previsto Mosè.Non era un'assoluta novità.Mi capisci?



Dunque per queste e altre dichiarazioni ed azioni di Gesù, i farisei si indignarono profondamente in quanto a tutti gli effetti Gesù “si faceva uguale a Dio”,




Ecco su questa frase sarebbe bello indagare.Quando si dice che Gesù si faceva uguale a Dio,cosa s'intendeva?Esattamente quanto diciamo noi adesso?All'epoca che significava farsi uguale a Dio?Cosa significava figlio di Dio?Io è di questo che mi sto informando perchè c'è qualcosa che non mi torna.

Quando per esempio si decide di condannare Gesù, i sacerdoti cercano chi può testimoniare contro di lui,ma non si trova nessuno che possa farlo.
Ma se c'è stata bestemmia,che genere di bestemmia era stata?
Chiamarsi figlio di Dio?All'epoca questa non era bestemmia.
Dichiararsi messia?
Questa non era bestemmia,dopo Gesù verrano altri messia,e nessuno verrà condannato.
Dichiararsi Dio?
Allora perchè nessuno si fece avanti per testimoniarlo?
Marco 14, 55 dice:"Intanto i capi dei sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano una testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non la trovavano".
E quando il sommo sacerdote lo interrogò chiedendo a Gesù"Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?" e Gesù annuisce e poi il sacerdote grida alla bestemmia...mi viene da pensare per come è posta la domanda.
Se Gesù è figlio di Dio come lo era Davide non c'è alcuna bestemmia,nessuna condanna e all'epoca sappiamo che molti si chiamavano figli di Dio.Se invece s'intendeva Figlio di Dio in senso carnale ,allora resto stupita.Sembra cioè che viene preso per buono che Dio ha un Figlio(carnale),come se la dottrina fosse già nota a tutti,infatti non si chiede affatto:"Ma scusate che novità è mai questa?Dio ha forse un Figlio (carnale)?!!!".
Ma se una tale dottrina era nota e conosciuta ,chi l'aveva predicata? Gesù? E allora perchè nessuno aveva prove per testimoniare poco prima una cosa così nota?!

[SM=g27993]

[Modificato da =Barbar@= 24/11/2005 1.46]

libero1978
00giovedì 24 novembre 2005 19:20
Il ragionamento di Barbara fila che è una bellezza da leggere.

Ma alla conclusione dei fatti tu Barbara ci credi che Dio Onnipotente si è fatto uomo? Ci credi alla trinità? Che ne pensi?

Perchè sinceramente questo non l'ho capito.

tghyuj
=Barbar@=
00giovedì 24 novembre 2005 20:28
Re:

Scritto da: libero1978 24/11/2005 19.20
Il ragionamento di Barbara fila che è una bellezza da leggere.

Ma alla conclusione dei fatti tu Barbara ci credi che Dio Onnipotente si è fatto uomo? Ci credi alla trinità? Che ne pensi?

Perchè sinceramente questo non l'ho capito.

tghyuj






Ciao Libero sono felice che le mie osservazioni siano state capite,a volte pasticcio un pò con l'esposizione :-)

Mi chiedi se alla "conclusione" del mio discorso credo in Dio che si è fatto uomo o alla trinità....come posso dire di essere arrivata alla "conclusione",se sono solo "all'inizio" della mia ricerca?
Se voglio definirmi cristiana è bene conosca il pensiero cristiano già a monte.Ma se già a monte,alcuni particolari del racconto mi danno da pensare e le risposte che mi vengono offerte non mi persuadono,anzi mi stimolano altre domande? ...io amo rifletterci su anche da qui all'eternità :-) sono paziente,e la pazienza è la virtù dei forti,no?
Chiacchieravo con un'amica poco fa,e lei ha scritto un intervento molto carino nel suo forum,diceva che per gli ebrei è la domanda che fa l'uomo,non la risposta.
Io lavoro già tanto sulle domande giuste,per le risposte intelligenti ancora devo attrezzarmi!
[SM=g27987]

barnabino
00giovedì 24 novembre 2005 20:50
Caro Apostata Felice


visto che almeno alcuni farisei erano favorevoli a Gesù (es. Nicodemo, Giuseppe d'Arimatea ...) se Gesù fu ucciso è perché si proclamò Dio? Ho capito bene?



Il fatto che alcuni Farisei fossero favorevoli a Gesù mi pare che escluda la possibilità che gli ebrei lo avessero riconosciuto - o rigettato - come Dio Onnipotente o Geova.

Mi pare che questa tua tesi non abbia il conforto di nessuno dei testi a nostra disposizione, le polemica con gi ebrei che traspare sia da Paolo che dai Padri della Chiesa (per esempio Giustino) non ci permette di appoggiare nessuna ipotesi del genere, piuttosto tutta la polemica ruota attorno al "tipo" di messia che gli ebrei attendevano e non sulla sua identificazione con Geova.

Ciao



barnabino
00giovedì 24 novembre 2005 20:52
Ciao Barbar@,


Io lavoro già tanto sulle domande giuste,per le risposte intelligenti ancora devo attrezzarmi!



Frase molto saggia, mi ricorda molto Kant!

[SM=x511460]
The Red baron
00giovedì 24 novembre 2005 23:26


Ci dimentichiamo che furono strumentalizzati da Satana,

Ovviamente non erano stichi di santi, ma furono accecati completamente.

Saluti
=Barbar@=
00venerdì 25 novembre 2005 00:50
Re:

Scritto da: The Red baron 24/11/2005 23.26


Ci dimentichiamo che furono strumentalizzati da Satana,

Ovviamente non erano stichi di santi, ma furono accecati completamente.

Saluti




Ah ecco vedi,questa ci era sfuggita.
Rcapitoliamo:
Gli ebrei non ritennero Gesù credibile come messia:
Perchè furono strumentalizzati da Satana e al contempo fu Dio che li rese duri di cuore(Poveracci!).
Perchè Gesù predicava pace e bene mentre tutti gli altri ebrei insegnavano l'odio.
Perchè era profetizzato proprio così.
Perchè aveva bestemmiato facendosi Dio o Figlio di Dio.
Perchè tutti attendevano un messia guerriero.
Perchè non avevano capito un bel nulla delle loro Scritture per tanti secoli.


Ho scordato qualcosa?
[SM=g27985]


Per barnabino:
Davvero ti ricordo Kant?Io non ho mai letto nulla di suo ne su di lui...a che proposito noti la somiglianza?
[SM=g27987]

[Modificato da =Barbar@= 25/11/2005 18.41]

+Franziskaner+
00martedì 29 novembre 2005 12:01
Eccomi con il mio primo intervento...
Sinceramente io penso che la ragione sia
la stessa per cui oggi stesso molti Ebrei
(non dimentichiamo i tantissimi ebrei messianici)
non credono che Gesù fosse di natura Divina...
Tuttora gli ebrei sostengono che il Messia
quando verrà porterà la pace pratica, visibile
"il lupo e l'agnello che dimorano insieme"...
il Paradiso sulla Terra...
Gesù è invece venuto a portare quella pace che
prima è invisibile(il granello di senape) e solo
dopo diviene visibile...
Ma Gesù già sapeva che sarebbe successo tutto
questo, ed infatti tramite i profeti aveva parlato
della morte sulla croce, ecc...
Penso quindi che tutto rientrasse nei piani Divini...
Se Gesù fosse stato accettato come il Figlio di DIO non
ci sarebbe stata la Sua Passione
e per le sue piaghe non saremmo stati guariti...

I piani di DIO sono sempre irraggiungibili per noi...
e avvolti da un forte alone di mistero...
Voi che ne pensate ?

opljyy



Topsy
00mercoledì 14 dicembre 2005 03:19
Re:

Scritto da: +Franziskaner+ 29/11/2005 12.01
Eccomi con il mio primo intervento...
Sinceramente io penso che la ragione sia
la stessa per cui oggi stesso molti Ebrei
(non dimentichiamo i tantissimi ebrei messianici)
non credono che Gesù fosse di natura Divina...
Tuttora gli ebrei sostengono che il Messia
quando verrà porterà la pace pratica, visibile
"il lupo e l'agnello che dimorano insieme"...
il Paradiso sulla Terra...
Gesù è invece venuto a portare quella pace che
prima è invisibile(il granello di senape) e solo
dopo diviene visibile...
Ma Gesù già sapeva che sarebbe successo tutto
questo, ed infatti tramite i profeti aveva parlato
della morte sulla croce, ecc...
Penso quindi che tutto rientrasse nei piani Divini...
Se Gesù fosse stato accettato come il Figlio di DIO non
ci sarebbe stata la Sua Passione
e per le sue piaghe non saremmo stati guariti...

I piani di DIO sono sempre irraggiungibili per noi...
e avvolti da un forte alone di mistero...
Voi che ne pensate ?

opljyy








Se quando arriverà il messia alla Fine dei Tempi dirà:"Salve,sono appena arrivato e sono il messia!" Avranno avuto ragione gli ebrei!
Se invece esclamerà:" Salve ragazzi che bello rivedervi tutti di nuovo!" allora avranno avuto ragione i cristiani!
[SM=g27988]
uruk-kai
00mercoledì 14 dicembre 2005 11:31
Siamo sicuri che Gesù sia stato trattato in maniera speciale? Gesù disse che Dio aveva mandato diversi profeti e che erano stati accolti a suon di pietre...
Penso che in qualunque contesto si possano creare dei giochi di potere dove chi ha una posizione e teme di perderla può arrivare a compiere delitti efferati e, forse inconsapevolmente, a contravvenire agli stessi principi che difende.
La gente in generale ha accolto bene Gesù, lo seguiva, anche se a volte per scopi egoistici.
Alcuni leader del tempo, in grado di esercitare forti pressioni sulle autorità locali hanno invece fatto in modo di screditare e far condannare Gesù. Non tutti quindi, ma dei 'rappresentanti' del popolo.
Il fatto poi che davanti a Pilato il popolo scelse barabba fa capire quanto la gente è condizionabile, tanto che pochi infiltrati influenzarono l'intera massa di gente.
Alla fine come disse Gesù non sapevano nemmeno csa avevano fatto.
In pratica è quello che succede oggi, in ogni piccolo sinedrio, in ogni piccolo getzemani...
Topsy
00mercoledì 14 dicembre 2005 12:11
Re:

Scritto da: uruk-kai 14/12/2005 11.31
Siamo sicuri che Gesù sia stato trattato in maniera speciale? Gesù disse che Dio aveva mandato diversi profeti e che erano stati accolti a suon di pietre...
Penso che in qualunque contesto si possano creare dei giochi di potere dove chi ha una posizione e teme di perderla può arrivare a compiere delitti efferati e, forse inconsapevolmente, a contravvenire agli stessi principi che difende.
La gente in generale ha accolto bene Gesù, lo seguiva, anche se a volte per scopi egoistici.
Alcuni leader del tempo, in grado di esercitare forti pressioni sulle autorità locali hanno invece fatto in modo di screditare e far condannare Gesù. Non tutti quindi, ma dei 'rappresentanti' del popolo.
Il fatto poi che davanti a Pilato il popolo scelse barabba fa capire quanto la gente è condizionabile, tanto che pochi infiltrati influenzarono l'intera massa di gente.
Alla fine come disse Gesù non sapevano nemmeno csa avevano fatto.
In pratica è quello che succede oggi, in ogni piccolo sinedrio, in ogni piccolo getzemani...






Uhm...interessanti queste considerazioni.
Ciao!
Aialon
00domenica 23 settembre 2007 00:48
Re:
apostata felice, 21/11/2005 14.16:

Mi va di discutere con i foristi di un’argomento impegnativo, PERCHE’ Israele non credette in Gesù, insomma quale fu la CAUSA di un simile comportamento del popolo d’Israele?


___________________________________


Leggo ora questo post di un paio di anni fa,
devo purtroppo constatare che dopo 2000 anni di antisemitismo, ancora l’ignoranza (termine tecnico) la fa da padrona.
Comunque posterò di seguito un po’ di materiale per chi vuole documentarsi.
Ho letto delle risposte incredibili a questo post, ancora c’è chi crede che Gesù fu ucciso dagli Ebrei,
ci si chiede perché non è stato riconosciuto, ma ragazzi se avete un cervello cosa ve ne fate se non lo usate ?
Gli Ebrei sarebbero stati ben felici che fosse arrivato il messia che li avesse liberati dall’oppressione romana, dal male, dalla morte che avrebbe portato un’epoca di pace ed amore e di benessere dove il lupo passeggiava con l’agnello.
Gesù non solo non portò niente di tutto ciò, ma le cose andarono sempre peggio, centinaia di migliaia di Ebrei furono crocifissi dai Romani.
Casta sacerdotale invidiosa? Semmai paurosa, a loro interessava che le cose rimanessero tranquille senza che si scatenasse l’ira di Roma.
Gesù violò la Lex Julia proclamandosi Re.
Delitto punito dai Romani con la pena di morte.

Il resto è leggenda o Paolinesimo, non Cristianesimo, Gesù era ebreo e insegnava la Torah:

“Io non sono venuto ad abolire la legge, ma a confermarla. Prima che passi il cielo e la terra, non un iota, non un apice della legge passerà.
Chi dunque violerà uno solo di questi comandamenti, anche i minimi, e insegnerà agli uomini a far lo stesso, sarà considerato minimo nel regno dei cieli.
Chi invece li avrà praticati ed insegnati, sarà considerato grande nel regno dei cieli.”

Gesù in realtà non passasse nemmeno per l'anticamera del cervello di
abrogare l'ebraismo e fondare una nuova religione.

Allego un paio di articoli di seguito
Shalom a tutti


LA RESPONSABILITA’ DELLA CONDANNA DI GESU'
(Lettera aperta a un amico cattolico)


Ho riletto la lettera pastorale del Cardinale Lienart-, che Ella ha fatto tradurre in italiano, e confesso che certe frasi mi hanno stupito. Accanto a molti nobili sentimenti, che fanno onore a Sua Eminenza. vi sono alcune affermazioni che hanno bisogno di rettifica.
Lasciamo stare che la parola "deicidio" fa inorridire la mia coscienza di filologo, perchè non solamente per gli Ebrei e per i Musulmani, ma anche per gli antichi pagani, greci e romani, gli dei erano immortali per definizione e quindi la parola "deicidio" conterrebbe una contraddizione nei termini. E voialtri Cattolici, i quali credete che Gesù fosse insieme uomo e Dio, credereste che quando morì Gesù, morisse anche Dio? E che avvenne, in quei due giorni che Dio era morto? Le vacche smisero di partorire, i fiori di crescere, il sangue si fermò nelle vene degli uomini e i pianeti si arrestarono nelle loro orbite? Oppure l'Universo seguitò a funzionare anche senza ii Supremo Reggitore? Forse per forza d'inerzia? E se Gesù mentre era ancora vivo si disse abbandonato da Dio (Marco XV, 34; Matteo XXVII. 46), credete voi che durante questa temporanea dissoluzione dell'unione ipostatica; Gesù e Dio morissero separatamente? E non le pare che la parola "deicidio" sappia un poco di patripassianismo?
Ma lasciamo stare questi problemi di linguistica e di teologia cattolica, e veniamo ai fatti storici'.
II Cardinale chiama gli Ebrei "esecutori" della morte di Gesù. Gesù fu ebreo, fu condannato a morte da un magistrato romano in seguito a violazioni, vere o presunte, della legge romana, e fu crocifisso da soldati romani, i quali obbedivano agli ordini del medesimo magistrato romano. Eppure spesso si leggono passi di scrittori cristiani che trasformano i carnefici in Ebrei e qualche volta perfino Gesù in romano! Doppia fallace trasformazione! La quale in molti casi è dovuta semplicemente alla ignoranza e alla distrazione dello scrittore, ma in altri è frode intenzionale.
I Romani in quel secolo crocifissero migliaia di Ebrei, Gesù fu uno fra tanti. Tra le migliaia vi saranno stati santi e peccatori, galantuomini e malandrini, ma tutti furono accomunati dal medesimo orribile e atrocissimo supplizio. Perciò a tutti dobbiamo inchinarci con con compassione e con reverenza.
E i sacerdoti di Gerusalemme? Io non li voglio difendere di certo. Erano uomini rapaci e violenti, avidi di danaro e succubi dei Romani. Il Lienart con frase ambigua li chiama "capi responsabili del popolo ebreo". Respensabili a chi? Erano nominati dall’autorità romana, che li promoveva e destituiva a piacimento-. Il popolo ebreo li detestava come risulta da una canzoncina del tempo. Se dal 15 al 18 i Procuratori cambiarono Sommo Sacerdote ogni anno e poi lasciarono che Giuseppe detto Caipha rimanesse in carica 18 anni, se ne può dedurre che costui fu più docile dei suoi predecessori e più zelante nel contentare i padroni.
Noi non abbiamo la sua versione dei fatti e non possiamo conoscere i suoi intimi sentimenti. Forse in cuor suo provava compassione per Gesù, suo connazionale. In questo caso paragonerei il suo stato d'animo a quello di Mussolini, il quale aveva già perdonato a Galeazzo Ciano e si era riconciliato con lui, quando dovette farlo condannare a morte da un tribunale italiano, perché prevedeva che altrimenti il governo hitleriano 1'avrebbe fatto morire ugualmente, e per di più avrebbe abolito quei pochi rimasugli d’autonomia lasciati fino allora al geverno di Salò e sottoposto l’Italia al regime feroce vigente in Polonia. Può darsi invece che Caiapha fosse spaventato per i tumulti di quei giorni che minacciavano il tranquillo godimento delle sue rendite, e che fosse furibondo per l'oltraggio fatto a un suo servo, al quale un discepolo di Gesù aveva tagliato un orecchio (Marco XIV, 47r. Ma qualunque fossero i suoi sentimenti, non avrebbe potuto comportarsi diversamente, se non voleva perdere subito il posto.
E la folla gridò”Crocifiggilo”? Noi sappiamo che Pilato talvolta mescolava alla folla i soldati romani travestiti da Ebrei(Flavio G.AntXVIII,iii,2;GuerraII,ix,4). Può darsi che anche in questo caso si trattasse di soldati romani travestiti. Ma può anche darsi che fossero veri Ebrei.In questo caso sarebbero stati sadducei, perché così si chiamavano allora i Giudei ligi al Procuratore e al Sommo Sacerdote.Ma i Sadducei erano una piccola minoranza nella stessa Gerusalemme.
Erano forse qualche centinaio di persone, appartenenti tutte alla classe dei ricchi. La popolazione Giudaica della Palestina e della Siria ammontava forse a qualche milione. Vi erano poi altri milioni di Ebrei che abitavano ad Alessandria d’Egitto, in Babilonia, in Persia, in Asia minore, a Cirene, a Roma.Tutti questi non seppero neppure dell’esistenza di Gesù se non alcuni decenni dopo, quando cominciò la propaganda cristiana fuori di Palestina .
In quei tempi non c’erano né giornali né radio, né televisione. La maggioranza degli Ebrei di oggi discende da antenati che allora vivevano fuori di Palestina. Forse uno su diecimila può discendere da quei Sadducei che inscenarono quella dimostrazione fuori del Pretorio.
E' un principio giuridico fondameatale che solo chi ha commesso un fatto deve essere punito e che non è lecito punire i figli per le colpe dei padri. Questo principio era riconosciuto anche nella Bibbia (Deuteronomio XXIV, 16; 2 Re XIV, 6; 2 Cronache XXV, 4). Nel diritto greco fu introdotto nel IV secolo a. C. e oramai accolto nelle leggi di tutti i paesi civili, essendo conforme alla ragione, alla carità e alla giustizia.
Fin qui per quel che riguarda la giustizia umana. Per La giustizia divina, il Pentateuco asserisce che Dio punisce 1'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione e si dimostra misericordioso fino alla millesima
generazione verso coloro che osservano i comandamenti (Esodo XX, 5; XXXIV, 7 ; Numeri XIV, 18 ; Leuteronomio V, 9). Poiché ogni giorno si vedono giusti tribolare e iniqui godere dei frutti delle loro ruberie, e poichè non era stata
ancora introdotta tra gli Ebrei la credenza nella vita eterna, queste minacce e promesse erano necessarie per dare una sanzione ai comandamenti delta Torà si osservi tuttavia che la punizione è limitata alla quarta generazione (poco più
d'un secolo).
Ma Ezechiele (cap XVIII) col suo vivo senso di giustizia, stabilisce che anche le punizioni divine sono limitate alla persona che pecca, e che i figli non paghino mai per le colpe dci padri. Fa meraviglia tra i Cristiani del Medio Evo siano giunti a tal segno d'ingiustizia e di barbarie da voler abolire non solo le massime d'Ezechiele, ma persino quelle del Pentateuco, facendo le punizioni divine perpetue punendo i figli per le colpe dci padri. Questo è un difetto del Cristianesimo che il Concilio dovrebbe e1iminare
E di Pilato che dobbiamo pensare? Pilato è descritto da un contemporaneo come uomo "di natura iinflessibile, prepotente, brutale, il quale durante la sua aimninistrazione era stato reo di venalità, di violenze, di ruberie, di maltrattamenti, di insolenze, di frequenti uccisioni -senza processo, e d'infinite e insopportabili crudeltà" (Filone Leg. Ad Gal urn XXXVIII7, 30 1-302). Gli Evangelisti si sono proposti il compito contraddittorio di esonerare la reputazione di Pilato e di proclamare l'innocenza di Gesù. A ogni modo, pare che Gesù fosse processato regolarmente. Considenamo la posizione del Procuratore: Moltissini Giudei erano ostili ai Romani. Nei decenni precedenti c'erano state numerose insurrezioni e altre dovevano scoppiare in seguito fino alla gran guerra del 66-73. Molti Giudei sognavano l'indipendenza nazionale, molti la restaurazione della dinastia davidica, molti non riconoscevano altro sovrano che Dio- Queste tre dottrine erano corroborate da molti luoghi delle Sacre Scritture ebraiche, ma tutte e tre erano alto tradimento ai sensi della Lex Julia maiestatis.
Ora Gesù, se dobbiamo credere ai Vangeli: 1) aveva proclamato imminente il regno di Dio: 2) era entrato trionfalmente in Gerusatenune, accolto da grida "Osanna al figlio di David! Benedetto il regno di David!"; 3) era
entrato nel recinto del Tempio e aveva cacciato i venditori di colombe e rovesciato le tavole dei cambiavalute; 4) aveva armato un discepolo, il quale aveva tagliato un orccchio a un servo di sacerdoti.
I primi due reati erano evidenti violazioni della Lex Julia e portavano automaticamente La pena di morte. Questa era eseguita di solito con la crocifissione, quando i rei erano schiavi o provinciali di condizione umile che non avevano la cittadinanza romana. Anche gli altri due reati sarebbero puniti in quatunque Stato antico o moderno.
Si può osservare che Tiberio era severissimo nell'applicare la Lex Julia: Cremuzio Cordo, Sesto Vistilio, Considlo Proculo, Mamerco Scauro furono condannati. a morte per reati meno gravi di quelli di Gesù. Si può osservare che Pilato
era uomo violento e crudele, come si è detto di sopra. Si può osservare che in quei giorni c'era stata un'insurrezione (secondo Maro XV, 7) e il Procuratore poteva temere nuova rivolta generale e sentire la necessità di far presto. Si può
osservare che la formula di Gesù "regno di Dio" era identica a quetla di Giuda di Galilea, e Pilato non era tenuto a distinguere. Ma neanche con altro governatore più mite Gesù l'avrebbe fatta franca.
Diceva il Maresciallo Lyautey: "Mi è sempre parso strano che Pilato aspettasse tre anni prima di fare arrestare Gesù.
Questi aveva percorso il paese predicando, arringando te turbe, guarendo i malati. In Oriente chiunque provoca assembramenti dev'essere sorvegliato Quando ero Presidente Generate al Marocco mi facevo sempre riferire ciò che quei mullah e ulema girovaghi dicevano al popolo. I più erano individui innocui, qualcuno era debole di mente. Ma qualche altro poteva avere l'ardore di Maometto e diventare il profeta d'una idea nuova. Uomo così fatto era Gesù. Il govenatore romano in Giudea non poteva tollerare uno che andava dicendo al popolo: Sapete che i principi dei pagani li tirannegiano e che i grandi li dominano, ma non sarà cosi tra voi (Matteo XX, 25-28). Questi sono discorsi pericolosi.”
II Maresciallo, che per la sua esperienza come governatore di paesi orientali poteva capire meglio la situazione politica della Giudea sotto Pilato, prosegue dimostrando il contenuto sovversivo,rivoluzionario, antiromano della predicazione cristiana. Questo contenuto, in parte mascherato nei Vangeli cento volte corretti in senso filoromano e antigiudaico, risulta più chiaro nell'Apocalisse la quale, essendo incomprensibile al volgo, sfuggì meglio alle correzioni.
Nell'Apocalisse Roma è la gran meretrice, ubriaca del sangue dei santi.
Errore frequente è il credere che Gesù subisse due processi e due giudizi, l'uno dinanzi al Sinedrio e l'altro dinanzi a Pilato, oppure che fosse condannato dal Sinedrio e che la condanna fosse ratificata da Pilato. Queste ipotesi sono contrarie al buon senso, alla prassi romana e al testo dei Vangeli. Un secondo processo presuppone che il condannato sia ricorso in appello, o (in caso d'assoluzione) che vi abbia ricorso l'accusatore. Ma Gesù non si appellò, nè fu assolto dal Sinedrio. Oltre a ciò, l'appello era ammesso solo a Cesare (Atti XXV. 11). Oltre a ciò, solamente i cittadini romani potevano appellarsi. L'ipotesi che una condanna del Sinedrio avesse bisogno di ratifica del Procuratore è contraria al diritto di quei tempi. Oltre a ciò, se Gesù fosse stato condannato da un tribunale ebraico, sarebbe stato lapidato, e non crocifisso. Oltre a ciò, la sentenza avrebbe dichiarato quale violazione della legge ebraica egli aveva commesso. Invece il titulus della Croce indicava una violazione della Lex Julia. Oltre a ciò, Pilato non avrebbe mai prestato soldati romani per eseguire una sentenza d'un tribunale indigeno Oltre a ciò, molti particolari (seduta notturna, alla vigilia d'una festa, ecc.) sono contrari alla procedura ebraica dei processi dinanzi al Sinedrio.
La soluzione del problema fu trovata dall'Husband il quale aveva studiato i papiri trovati in Egitto e acquistato una conosccnza della procedura romana nelle provincie, che il Rosadi non aveva. I tribunali indigeni oltre alla funzione di
giudicare le cause di loro competenza, potevano anche istruire i processi da presentare al governatore. Questo fece il Sinedrio. Sottopose Gesù ad un interrogatorio preliminare per accertare se fosse il caso di sottoporlo al giudizio di Pilato. I sacerdoti non accertarono nessuna violazione della legge ebraica e non pronunziarono nessuna sentenza. Per questo interrogatorio non si richiedevano tutte le formalità prescritte per i veri giudizi. I sacerdoti, accertato che il caso era
grave, presentarono un atto d'accusa (Matteo XXVII, 13: Marco XV, 3; Limo XXIII, 2), e non una sentenza da ratificare. La sentenza la pronunziò Pilato in base alla legge romana e la fece eseguire da soldati romani. Secondo i Sinottici (Matteo XXVII, 12, Marco XV 2, Luca XXIII. 3) Gesù interrogato da Pilato dette una risposta ambigua. Secondo Timoteo VI, 13, confessò. Ad ogni modo, non negò Al area XIV, 58 eMatteo XXVI, 61, dicono che falsi testimoni l'accusarono d'aver detto che avrebbe distrutto e riedificato il Tempio. Ma secondo Giovanni II, 19 Gesù, avrebbe detto veramente una frase molto simile. Checche sia di ciò, per gli atti atti più gravi che abbiamo elencato e che furono compiuti in pubblico. i testimoni non potevano mancare. Lacondanna era inevitabile.
I Sacerdoti obbedivano agi ordini cli Pilato, e Pilato obediva agli ordini di Seiano e di Tiberio, ma questa non è una giustificazione, come non è una giustificazione per Eichmann 1'avere obbedito agli ordini di Himmler e di Hitler.
Né io, considerando che Tiberio, Seiano, Pilato e presumibilmente il centurione e i soldati, erano italiani, mi abbasserò a dire che i "deicidi" o i "cristicidi" sono gli italiani. Sarebbe una ritorsione troppo facile. Abbiamo gia detto che le colpe sono sempre individuali. Neanche bisogna accusare dei delitti di Hitler tutto il popolo tedesco, ma solamente coloro che vihanno partecipato.
Mi viene in mente la seconda favola di Fedro, il lupo dice all'agnello "Tu m'intorbidi l’acqua". "Ma come è possibile,se io mi trovo a valle?" "Sei mesi fa tu dicesti male di me". "Ma se non ero ancora nato". "Se non fosti tu, sarà stato tuo padre". Così fatti sono gli argomenti di coloro che accusano gli Ebrei.
Per dimostrare la confusione che s’incontra talvolta negli scritti dei Cristiani si possono citare i versi di Iacopone da
Todi:
Crucifige! Crucifige
Omo che se fa rege,
secondo nostra lege,
contraddice al Senato.
Quale legge? L'ebraica o la romana? E quale Senato ? II Sinedrio o il Senato di Roma? Nessun comandamento della legge ebraica proibisce di farsi re. Anzi gli Ebrei ebbero molti ne, da Saul ad Agrippa. Ma l'uome che si fosse fatto re
avrebbe certo violato la Lex Julia, esponendosi alla pena di morte. Se le turbe avessero detto davvero "secondo nostra legge", avremmo la prova che erano Romani travestiti.
Gesù non aveva violato nessun precetto della legge ebraica. Del resto in cose di religione gli Ebrei erano piuttosto tolleranti. Sadducci, Farisei, Esseni, discepoli di Gesù si recavano a pregare nel medesimo Tempio e nelle medesime
sinagoghe, e vi godevano anche di una certa libertà di parola (maggiore di quella che c'è oggi nelle sinagoghe e nelle chiese).
Riconoscendo che Gesù aveva violato la legge romana, non si vuole certo gettare un'ombra sull'altezza dei suoi ideali.
Anche Pisacane, Oberdan, Sauro, Battisti furono condannati secondo la lettera delle leggi borbonicihe e austriache.
Eppure noi li veneriamo come martiri gloriosi. Gesù fu un martire ebreo giustiziato dai Romani. Fu una vittima dell'imperialismo. Cose simili sono sempre accadute quando una nazione ne opprimeva un'altra. Credo che Lyautey, Graziani, Kitchener, se si fossero trovati nei panni di Pilato, avrebbero condannato Gesù. Non parliamo poi delle repressioni russe in Ungheria, delle stragi fatte dai Tedeschi in Italia, ecc.
Bisogna anche protestare contro l'asserzione che la Crocifissione fu voluta da Dio e che quindi gli uomini (gli Ebrei secondo il Lienart, i Romani secondo la verità storica) non furono che gli esecutori. Per chi crede in Dio, ogni avvenimento è voluto e permesso da Dio. Per chi crede nel Fato degli Stoici, tutto è conforme al Fato. Per chi crede nel caso fortuito, ogni fatto è prodotto dal Caso. Ma queste
teorie metafisiche non debbono esimere il poliziotto o lo storico dal ricercare le responsabitità individuali. Citiamo qui la soluzione del problema che dà la Mishnà: Tutto dipende dlla volontà di Dio, fuorchè gli atti dell'uomo, i quali dipendono dal suo libero arbitrio.
Che direbbe Lei caro amico cattolico, se qualcuno 1'accusasse di aver ammazzato Lincoln, e poi soggiungesse a mo’ di scusa : "La morte di Lincoln fu voluta da Dio e il Signor X. non fu che l'esecutore" ? Io credo che respingerebbe questo
perdono ipocrita. Strana è anche l'asserziene del Lienart che la causa della morte di Gesù sta nei peccati di esso Cardinale e dei suoi contemporanei, come se un fatto d’oggi potesse causare un fatto di quasi duemila anni fa.
Altro cumulo di inesattezze l'asserzione che l'errore d'Israele fosse di aver pensato di salvarsi solo coll’osservare i precetti della Legge, mentre invece La salvezza è un dono di Dio, che si ottiene mediante la fede. Vediamo di chiarire un po' questa confusione.
Nell'Antico Testamento il termine "salvezza" significa liberazione da un pericolo, da un nemico, da un oppressore.
Nessun Ebreo ha mai dubitato che Iddio, come ha salvato gil Ebrei dalle mani degli Egiziani, così ha salvato i Romani da Annibale, i Greci da Serse, le colombe dai falchi e le mosche dai ragni.
Nell’uso cristiano “salvezza” si riferisce alla vita eterna. Ma nell'Antico Testamento non ci sono se non pochi accenni alla vita eterna Questa dottrina fu poi sviluppata nel libri ebraici apocrifi, nel Nuovo Testamento e nel Talmud. Sulla questione di chi sarà ammesso alla vita eterna ci sono opinioni varie, cosi tra i Cristiani come tra gli Ebrei Tra gli esclusivisti cristiani si può citare S. Gipriano, S. Agostino, S. Fulgeuzio, Dante; i quali condannano all’inferno tutti i non
cristiani. Tra i Cristiani più equi e generosi citiamo Giustino Martire, Clemente Alessandrino e Zwingli, etc che ammettevanola salvezza anche per i pagani e il Cardinale Gushing, che ha condannato certi Gesuiti chesostenevano la dottrina esclusivista. Tra gil Ebrei Rabbi Eliezer negò che i pagani possano partecipare al mondo futuro, ma Rabbi Joshua, Mosè Maimonide e la maggioranza dei rabbini vi fanno partecipare anche i giusti pagani. A questa opinione aderì anche Elia Benanzegh colla sua dotitrina dei Noachidi.
Sarebbe bene che il Concilio condannasse La dottrina esclusivista portando anche il Cattolicesimo a quell'Universalismo che è proprio del Giudaismo, deIl'Islam e del Buddismo.
Quanto ai mezzi per ottenere la vita eterna, è noto che Gesù (Luca X, 25-37) e suo fratello Giacomo (se è sua la lettera che gli si attribuisce) li fanno consistere nelle opere, e invece Paolo e Lutero nella fede. La dottrina di Gesù è superiore a quella dl Paolo, perchè non è giusto fare un merito d'una opinione. Superiore all'una e all'altra mi pare la dottrina di Antigono di Sokho (un savio dell'età maccabaica): "Non siate come semi che servono il loro padrone per ricevere una ricompensa, ma siate come semi che servono il padrone senza curarsi della ricompensa. E che il timor del Cielo vi accompagni" (PirktAboth 1, 3). In altre parole, obbedite ai comandamenti della Legge senza curarvi della vita eterna o di altro premio. Fais ce que dois, advienne que pourra. Le decisioni di Dio sono imperscrutabili. In questo modo la religione è liberata da ogni motivazione egoistica.
II Card. Lienart non può certo rimproverare a Israele di essersi "allontanato" dal Cristianesimo. Caso mai potrebbe rimproverargli di essere rimasto fermo alla religione dell' Antico Testainento e di non avere accettato le molteplici innovazioni introdotte da S. Paolo, dai Padri Apostolici, da Origene, dai Concilii e dai Papi.
Si può approvare senza riserva la condanna del razzismo pronunziata dal Cardinale e ricordare a questo proposito le parole di Amos LX, 7: "Non siete voi per me come i figli degli Etiopi, o figli d'Israele? Dice l'Eterno. Non ho lo fatto
uscire Israele dalla terra d'Egitto, come i Filistei da Caftor e gli Aramel do Kir?" Vale a dire che Dio non fa distinzione nè di razza nè di religione.
Bisogna lodare e ringraziare il card. Lienart per i suoi sentimenti generosi e per essersi adoperato a favore degli Ebrei.
In particolare mi piace la frase della lettera pastorale: "Sappiamo che, malgrado la diversità delle razze, facciamo tutti parte della specie umana, creata da Dio nell'unità, che tutti gli uomini sono nostri fratelli e che tutti hanno diritto al
nostro rispetto e al nostro amore". Tuttavia mi pare che questa lettera pastorale contenga anche alcune inesattezze che, come ebreo, non potevo lasciar passare senza rettifica.
Cordiali saluti.
Suo Marco Treves


Continua Wolf
Un falso che ha 2000 anni
La condanna non era in potere dei sacerdoti
Si ritiene peraltro opportuno citare alcuni passi del Nuovo Testamento, al solo scopo di dimostrare che respingendo l'accusa del deicidio e negando responsabilità ebraiche per la condanna a morte di Gesù non si offende in alcun modo il Cristianesimo.
A) Gv. 11,17 ssg. Il Sinedrio discute sulla predicazione di Gesù molto prima della cattura, sotto il timore di gravi rappresaglie romane contro tutta la popolazione.
B) Gv. 18,12 ssg. Gesù viene catturato durante la notte pasquale da un tribuno, seguito da soldati della coorte (alle guardie del sommo sacerdote si accenna solo marginalmente), vene portato prima (sempre di notte) alla casa privata del Sommo Sacerdote, Gesù viene portato, sempre durante la notte, dai soldati della coorte al Pretorio, dinanzi a Pilato. Inizia un nuovo interrogatorio sommario (non è precisato in quale lingua anche se non si accenna ad un interprete) al termine del quale Pilato pronuncia la condanna a morte, da eseguire subito, in profanazione di una Festa Solenne Ebraica. In particolare:
C) Gv. 19,19 Si descrivono le reali condizioni di potere ("… Non mi parli? Non sai che ho potestà di liberarti e potestà di crocifiggerti?"
D) Gv. 19,22 La scarsa considerazione di Pilato per i sacerdoti, che chiedono di cambiare l'iscrizione trilingue sulla croce di Gesù, viene sintetizzato con il verso "Pilato rispose: Quel che ho scritto, ho scritto".
E) Atti 5,34 Rabbi Gamaliele difende Pietro nel Sinedrio, facendoLo liberare.
F) Atti 23,6 ssg. Paolo si proclama "Fariseo, figliuol di Farisei" e viene quindi difeso, nel Sinedrio, dagli scribi farisei. Essendo stato arrestato dal Tribuno, e quale cittadino romano, viene portato a Cesarea, davanti al governatore Felice.
G) Atti 24,1 ssg. La posizione del Sommo Sacerdote in carica nell'anno 58 è tale che, per lanciare le sue accuse contro Paolo, è costretto a presentarsi a Cesarea, davanti al Governatore Felice, facendosi accompagnare dall'"oratore" Tertulliano (non ebreo) che tiene il discorso. Notevole in quella requisitoria è la mancanza di ogni riferimento alla condanna di Gesù. Eppure Paolo è accusato proprio di essere il capo dei Cristiani (Nazarei)!
H) Atti 24,26. Felice, pur potendo liberare Paolo, si aspetta un'offerta di denaro da parte del prigioniero. Paolo resta prigioniero.
I) Nell'anno 60, il nuovo governatore, dopo aver sentito i sacerdoti a Gerusalemme, dispone che Paolo esponga le proprie difese davanti a Erode Agrippa II in modo da sapere che cosa riferire a Roma. Quindi, (Atti 26,32) al termine della difesa di Paolo, Erode Agrippa II non trova contrasti dottrinali tra Ebraismo e quanto predicato da Paolo e, date le circostanze, deve dire: "Quest'uomo poteva essere liberato se non si fosse appellato a Cesare".
J) Mt 10,6 - Mt 10,18 - Mt 10,23. L'intero capitolo, ma in particolare i passi citati, sono da mettere in relazione alla grande dispersione delle comunità ebraiche nel mondo. Le pecore smarrite della casa d'Israele sarebbero quindi le diverse Comunità troppo lontane da Gerusalemme per avere contatti regolari; governatori e re sono citati al plurale essendo le comunità ebraiche disperse fra vari regni e province; la gravità di questa dispersione risulta chiara quando viene detto che prima del raggiungimento di tute le città d'Israele (città = comunità) sarà arrivato il Messia.
Si è voluto mettere per ultima la citazione dal Vangelo di Matteo allo scopo di dimostrare la necessità di studiare i fatti narrati nel Nuovo Testamento nel contesto delle condizioni del popolo ebraico (disperso e oppresso) all'inizio dell'Era volgare.
I sacerdoti di Gerusalemme possono essere incolpati di tante cose (corruzione, cattivi costumi, ecc.); mai è lecito incolparli di una condanna a morte che non era in loro potere pronunciare, o eseguire.
Chi continua ad incolpare i Farisei omette di considerare che i sinedriti farisei avevano sempre difeso, sia Pietro (cfr. punto E), sia Paolo (cfr. punto F.). Paolo si proclamava, lui stesso, Fariseo!
Infine, come doveva valutare Ponzio Pilato i seguenti fatti: a) L'ingresso di Gesù in Gerusalemme, ove viene acclamato da una folla di seguaci. b) La cacciata dei mercanti dal Tempio. c) La risposta: "Il mio regno non è di questo mondo". Fatti avvenuti in una città piena di pellegrini convenuti a celebrare Pesach, festa della Liberazione dall'Egitto. Si era, poi, vicini ai confini, in un periodo di conflitti.
Non è lecito, né limitarsi a citare singoli versetti, né a cercare spiegazioni fantascientifiche; lo studio serio e approfondito è doveroso!
Wolf Murmelstein




Aialon
00domenica 23 settembre 2007 01:31
Re:
Cristo smantellò tutte le sicurezze religiose degli scribi e dei farisei

Potresti citare con esattezza cosa smantellò?

ritenutisi , da soli, santi, mentre erano pieni di ipocrisia.

A parte il becero antisemitismo del catechismo, puoi argomentare meglio e documentare ciò che asserisci?

e devo dire che purtroppo il mondo non è che sia cambiato...


Ma va?! E il Messia allora che ha fatto?




MauriF
00sabato 6 ottobre 2007 08:46
Per favore evitiamo di dare a tutti i pensieri che vengano espressi, l'appartenenza al "catechismo"...quasi che ogni cristiano che parla, stia parlando in nome del Magistero Cattolico.

Credo sia illuminante il pensiero di quel rabbino (Jacob Neusner) che Benedetto XVI cita nel suo libro su Gesù.

bibbiablog.wordpress.com/2007/09/25/neusner-j-un-rabbino-parla-c...

Un rabbino parla con Gesù “Questa disputa.. del grande erudito ebreo Jacob Neusner… mi ha aperto gli occhi sulla grandezza della parola di Gesù” (Benedetto XVI, Gesù di Nazareth )

Descrizione:

Immaginatevi trasportati indietro di duemila anni in Galilea, nel momento in cui Gesù pronunciava il Discorso della montagna. Dopo averlo ascoltato, avreste abbandonato la vostra fede e la vostra tradizione per seguirlo, oppure avreste mantenuto la vostra fede e ve ne saresti andati via?

In questo libro Jacob Neusner considera la possibilità di un simile viaggio spirituale.

Inserendosi all’interno del contesto del Vangelo di Matteo, l’autore immagina di dialogare con Gesù di Nazareth attribuendogli il più alto gesto di rispetto per un ebreo, cioè la disputazione, mediante un onesto dibattito, sulla natura dell’unica verità di Dio. Neusner spiega come mai il Discorso della montagna non lo avrebbe convinto a seguire Gesù e come mai egli avrebbe continuato a seguire la Torah di Mosè. Esplora le ragioni in base alle quali i cristiani credono in Gesù Cristo e nel Regno dei cieli, mentre gli ebrei continuano a credere nella Torah di Mosè e nel regno della santità degli uomini qui sulla terra.




Jacob Neusner è docente di Teologia e Religioni presso l’Institute of Advanced Theology, Bard College, Annandale-on-Hudson, New York. Autore in Italia di Il giudaismo nelle testimonianza della Mishnah (1995); I fondamenti del giudaismo (1992). Il presente volume fu pubblicato in Italia negli anni ‘90 con il titolo Disputa immaginaria tra un Rabbino e Gesù.

Quindi consiglio a tutti quanti (ex-tdg, cristiani di qualsiasi confessione, non credenti, ecc...) non hanno ancora ben chiaro il punto di vista ebraico su Gesù, di evitare di arrivare a conclusioni sconsiderate e di provare a leggere tale libro.

Parimenti credo che sia molto interessante per chi è ebreo, vedere come viene affrontato il discorso "Gesù" da un rabbino.

Mauri




Aialon
00sabato 6 ottobre 2007 13:36
Re:
Per favore evitiamo di dare a tutti i pensieri che vengano espressi, l'appartenenza al "catechismo"...quasi che ogni cristiano che parla, stia parlando in nome del Magistero Cattolico.






E no caro,
non evitiamo un bel niente fintantochè la stragrande maggioranza dei cristiani la pesa ancora così.

---------------------------------------------------------
Credo sia illuminante il pensiero di quel rabbino (Jacob Neusner) che Benedetto XVI cita nel suo libro su Gesù.

bibbiablog.wordpress.com/2007/09/25/neusner-j-un-rabbino-parla-c...




Non c’è bisogno di andar così lontano :

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6822132

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6822132


Inoltre siccome sono anni che quel libro è esaurito, lo sto ritraducendo in italiano.


MauriF
00sabato 6 ottobre 2007 19:06
Invece è onestà intellettuale l'evitare di confondere il pensiero della maggioranza dei cristiani con il Magistero della Chiesa Cattolica, siccome sono due cose diverse.

Poi se vuoi parlare del pensiero della maggioranza dei cristiani è una tua scelta...

Per quanto mi riguarda...a me interessa il Magistero della Chiesa Cattolica e quanto dice in proposito, poichè il mio pensiero è questo.
Chi la pensa diversamente renderà conto dei suoi pensieri.

Fare di tutta l'erba un fascio è un metodo che, nel dialogo inter-religioso, non da frutti, anzi.



Non c’è bisogno di andar così lontano :

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6822132

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6822132


Inoltre siccome sono anni che quel libro è esaurito, lo sto ritraducendo in italiano.



Grazie per i link e per il tuo lavoro!
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 07:40.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com